Biodynamie : le Point s’enflamme pour rien

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Le professeur Didier Raoult pense avoir trouvé la solution miracle, des microbes pour remplacer les pesticides, titre lePoint.fr. Bizarrement associée la biodynamie (dont elle prouverait au passage la « rationalité »), l’utilisation de microbes entourant les racines des végétaux pour lutter contre les maladies, n’est en réalité pas nouvelle! Des produits sont déjà commercialisés et utilisés en agriculture conventionnelle.
Bref, beaucoup de bruit…pour rien

157 commentaires sur “Biodynamie : le Point s’enflamme pour rien

  1. En attendant ,ces « microbes biodynamiques » , j’aimerais bien voir la tête de cultures bio par ce temps pourri !!!
    et j’aimerais également que les bios nous expliquent comment ils font pour désherber leur culture par ce temps là !!!

    1. Et résister à la pression des limaces, des taupins, puis quand le beau temps reviendra les noctuelles ……
      C’est clair que nous allons vers une année peu productive, mais en BIO la disette est juste devant ….

      1. Une question et une réponse qui montrent votre ignorance. Mais l’ignorance n’est pas un mal en soi, tant qu’elle n’est qu’une étape vers la connaissance. Ce qui est grave, c’est quand l’ignorant tire de son ignorance une vanité ostentatoire: je ne sais pas, je ne fais pas l’effort de m’instruire et je l’étale en public.
        Respect…

        1. Et votre connaissance, elle vous dit comment faire pour lutter contre les prédateurs des cultures qui sont présents en masse suite à ce printemps humide et ce début d’été chaud ???

          On serait bien content de connaitre vos solutions miracles, plutôt qu’une diatribe sans aucun raisonnement ni aucune perspective !!!

          1. Le fait qu’un inculte comme moi en agriculture soit capable de voir à quel point ces remarques temoignent d’une ignorance sur le sujet de la bio est déjà une preuve en soi.
            Je précise que ce n’est pas le cas pour tout un tas d’autres sujets abordés sur ce site qui me paraissent consistants (mais comme j’y connais pas grand chose, ce n’est peut-être qu’une illusion).

            Ce n’est pas parce que vous ne le voyez pas que ça n’existe pas.

            Je m’appuie simplement sur mon expérience d’AMAPien qui suit avec intérêt l’évolution des cultures, en bio, de « son » exploitation maraîchère.
            Evidemment, si on fait de la monoculture intensive, on peut avoir du mal à comprendre comment ça marche car ça ne marche visiblement pas pareil.

          2. Votre « expérience d’amapien » n’est en rien une preuve de quoique se soit !!!

            Une expérience comprend un protocole sérieux pour tester une hypothèse, et cela en comparant deux groupes d’échantillons. La comparaison se fait par une série d’outils statistiques (analyse de corrélation, analyse de variance, robustesse des tests…).
            Par exemple :
            – Hypothèse (H1) = enterrer une corne à la lune montante permet de protéger une culture du taupin du Maïs.
            – Hypothèse nulle (H0) = enterrer une corne à la lune montante n’a aucun effet sur la protection du Maïs.
            Protocole d’expérience : dans un champs de 20 ha, diviser la parcelle en deux bandes de 10 ha chacune. Dans chaque bande créer des parcelles de 1 ha.
            Dans la première bande, chaque ha de Maïs sera traité avec des phytosanitaires.
            Dans l’autre bande, chaque ha sera traité avec une corne biodynamique.

            L’analyse des résultats peut-se faire sur 1 ou 2 ou 3 paramètres (a

          3. L’analyse des résultats peut-se faire sur 1 ou 2 ou 3 paramètres (densité de taupin par m², quintaux de Maïs produit par ha, biomasse totale par ha…).

            Un tirage au sort dans chaque bande permettra de « choisir » 5 ou 6 parcelles dont les résultats serviront dans les analyses statistiques (test en double aveugle).

            Les statistiques diront si ou non il y a une différence entre les phytosanitaires et les cornes !!!

            Pour le moment les études faites dans le cadre d’un protocole sérieux n’ont jamais montré que la biodynamie était aussi efficace que l’agriculture normale !!!

          4. Belle réponse Daniel, mais je doute que notre AMAPien soit sensible à la démarche scientifique.

          5. Bon, il se trouve que l’AMAPien en question a un bac+5 en sciences ce qui me permet, sans risque, de contredire une nouvelle fois une remarque présomptueuse et non argumentée d’un membre de ce forum. Oui, je suis sensible à la démarche scientifique et je remercie Daniel pour ces rappels clairs et intéressants dont tout le monde devrait s’inspirer.
            Mais je m’aperçois qu’il y a peut-être un malentendu.
            Dans mon premier message, je ne faisais aucunement allusion à la biodynamie ou aux pesticides.
            Je répondais simplement à:
            « et j’aimerais également que les bios nous expliquent comment ils font pour désherber leur culture par ce temps là !!! »
            et
            « Et résister à la pression des limaces, des taupins, puis quand le beau temps reviendra les noctuelles »

            Je ne réponds pas à la plupart des autres messages car j’ai bien conscience de mon ignorance.
            Mais là, non.
            Avez-vous entendu parler d’une augmentation massive d’extinction d’exploitation bio? Avez-vous vu les étals bio vides? Vous peut-être, mais moi non.
            Vous semblez fort compétents sur votre domaine, mais vous ne semblez pas vous intéresser à la façon de cultiver bio puisque vous vous demandez comment on fait dans ces cas-là. Ca me fait penser, puisqu’on parlait de sciences, à tous ces chercheurs qui savent par avance ce qu’ils veulent démontrer et occultent tous les autres phénomènes. Persuadés que le bio n’est pas une solution viable, vous refusez, par principe, de regarder comment ça se passe. Et pourtant, comme c’est d’ailleurs évoqué dans d’autres messages, même si le label identifie 2 catégories bien distinctes (bio et pas bio), on peut être + ou – bio dans les faits (comme faire de l’agro-écologie sans le chanter sur tous les toits). Vous devriez, agriculteurs, être intéressés pour connaître les stratégies utilisées en bio pour faire face à ce genre de situation, car elles pourraient vous donner des pistes. Mais non, vous préférez être narquois et dédaigneux. Soit.

            C’est d’autant plus marrant que vous critiquez souvent « la pensée magique », et là, quelque chose semble vous échapper et vous paraître « magique », mais ça ne vous dérange pas plus que ça.

            J’aimerais vous poser une question: si on trouvait des pratiques bio capables de donner les mêmes rendements avec le même effort que le conventionnel, que feriez-vous? Vous restez en conventionnel ou vous passez en bio?

        2. C’est dommage, j’ai lu par ailleurs d’autres réponses bien plus intéressantes de votre part.

        3. Il y a une espèce de religion ici. Le bio est du charlatanisme qu’il faut combattre car remettant en cause le dogme du conventionnel. Point de sciences en bio, seul Steiner d’après beaucoup de monde est représentant du bio. Les agri bio et le acheteurs de bio sont tous des rêveurs épris de magie. Que des agri bio co-financent des études universitaires sur leurs techniques est tabou. Ils doivent rester sectaires et obscures. La science c’est le conventionnel et c’est tout.

          Essayez de dire que vous trouvez steiner et ses principes nuls et que vous aimez le bio, on vous rétorquera que vous êtes plein de contradictions. Vous êtes pour les OGM pour faire de l’insuline mais pas du maïs, mon pauvre SonicBug vous êtes alors un nul, un inculte. Il n’y a pas d’ouverture d’esprit. Vous n’avez pas de bac+5 ou +8 vous n’avez rien à dire, si vous en avez un et que vous n’êtes pas d’accord vous êtes un c*. Les témoins de Jéhovah qui se foutent des scientologues et qui n’acceptent pas que vous n’êtes ni chez les uns, ni chez les autres. Regardez ces mêmes pseudos sur la toile aller prêcher sur doctissimo, greenpeace etc. Les premiers à railler les militants.

          bien à vous SonicBug

        4. « Ce qui est grave, c’est quand l’ignorant tire de son ignorance une vanité ostentatoire »

          => Ha ! Ha !
          Au vu des stupéfiantes productions dont vous avez été capable par la suite sur ce billet.
          Se pourrait-il que vous ayez quelques regrets de l’avoir écrite celle-là ?

    2. Pour un point de vue intéressant et dépassionné sur la Biodynamie : je recommande la lecture du livre « La Biodynamie en 35 questions pour les amateurs de vin » d’Antoine Lepetit de la Bigne, aux éditions La Pierre Ronde.
      J’aime son approche des maladies de la vigne, du vin vivant. Et en prime, il présente de manière accessible les aspects princnipaux de la pensée de Rudolf Steiner concernant l’agriculture.
      A lire !

      1. « Steiner » et « Biodynamie » dans la même phrase ?
        Mais vous êtes pénible vous ! Vous foutez par terre le raisonnement de CTX !
        Steiner est un « hurluberlu », il n’a rien à voir avec la mouvance actuelle, bien plus scientifique que ses pairs ….

        Pauvre CTX c’est à croire qu’il est victime d’une conspiration historique !

  2. Je suis déçu. Ce type est un grand chercheur. J’avais bien aimé son bouquin «Dépasser Darwin». Dommage qu’il se fourvoie autant sur la question agricole. La biodynamie s’en cogne du microbiome du sol et ça fait longtemps que la recherche essaye de mettre au point une lutte biologique efficace ou des inoculant. Je veux bien croire que le microbiome soit sous-estimé, mais le sujet est si complexe et les conditions de culture si variées qu’on n’est pas près de voir une application en champ de si tôt. Quant aux greffes de microbes, faudrait bien faire attention à l’absence de transgenèse. Ça pourrait réveiller les décérébrés qui ont vandalisé les portes-vigne à Colmar.

  3. Article de qualité médiocre, très en retrait par rapport à ce que le journal « le point  » offre généralement.
    Un fatras d’informations mal calibrées.

    La démonstration : « Il ne faut pas oublier que l’ivermectine, un insecticide antiviral et antiparasitaire puissant, est produit naturellement par des champignons microscopiques de l’environnement.  » vaut pour une grande partie des produits de la chimie phytosanitaire moderne.
    Les pyrethrinoides ou le spinosad insecticides, les strobilurines fongicides, de nombreux désherbants dont les anciennes phytohormones ou le récent glufosinate entre autres fonctionnent sur ce principe, de synthèse par le vivant ou de synthèses de structures chimiques rappelant le vivant et très inspiré des molécules du vivant dont elles exploitent le mode d’action. Rien de nouveau sous le soleil dans ce propos. Les néonicotinoides un peu plus chimiques exploitent les récepteurs de la nicotine au niveau des liaisons synaptiques, mécanisme naturel, d’où le nom de la famille qui n’a pas choqué les fumeurs pourfendeurs de ces molécules: néonicotinoides.
    Paradoxe de la commission européenne dure avec ces molécules, douce avec le tabac et les marchands de mort qui en font commerce, dont le Dalligate n’est pas le moindre symptôme.
    L’ivermectine, cela marche mais c’est de l’agrochimie, plus proche du vivant que des organophosphorés dont le malation des shampoings contre les poux, certes mais proche du vivant comme un grand nombre de pesticides modernes.

    « effets présumés ou démontrés des pesticides à faibles doses sur les mammifères, dont l’homme (en particulier sur la fertilité), et sur les abeilles » ….comme les shampoings contre les poux, qui pulluent dans les classes de l’école primaire mais aussi au collège, lotions contre la galle de retour dans la plus grande discrétion. Avec une explosion du fait de phénomènes de résistance des poux aux insecticides des lotions …qui conduit certains à avoir, contre toute prudence élémentaire, recours au …fipronil pour régler le problème avec l’assentiment du pharmacien qui utilise parfois la même solution sur ses propres enfants pour éviter …le lindane, solution ultime.

    Mais cette réalité, très crue, le monde réel, la presse française feint de l’ignorer et de maintenir le lecteur dans une bulle virtuelle, en apesanteur.

    On ne parlera pas de la pilule contraceptive qui répond parfaitement à cette définition « effets largement démontrés sur les mammifères, dont l’homme ( en particulier sur la fertilité) » , remboursée par la sécu et largement prescrite par les médecins et distribuée comme des bonbons dès l’âge de 15 ans par les centres de planning familial.
    Article du point de qualité très médiocre…en étant très gentil sur l’avis.

    Pour le professeur Didier Raoult…déjà vieux dans sa tête, la vieillesse est un naufrage ….mais il est d’autres vieux professeurs en âge, dont la jeunesse et la vivacité de l’esprit surprennent toujours, on citera Maurice Tubiana toujours aussi « épatant ».

    1. Bon, il dit des choses intéressantes, mais tombe lui même dans le piège de ceux qu’il dénonce avec sa lubie sur la démographie. Les dernières projections de l’évolution de la population mondiale arrivent à 8.5 Md d’individus en 2050, très loin des 15 Md prévus il y a seulement 25 ans par la banque mondiale. L’éducation est passée par là et pas une politique coercitive à la chinoise qu’il appelle de ses vœux.
      De même, quand il souhaite une féminisation de la société dans les prises de décisions, c’est du constructivisme. En plus, l’approche féminine privilégie la prudence par rapport aux risques (c’est mon opinion, on peut en discuter): l’adoption du principe de précaution est peut être une conséquence de la féminisation de la société. Les hommes sont plus enclins à prendre des risques (regardez es statistiques des assurances voitures), c’est fâcheux dans certains domaines, mais positif dans d’autres (exploration…).

      1. allez hop les clichés habituels sur ce qui différencie les hommes des femmes : les femmes sont meilleures dans la couture et la parole , les hommes dans le bricolage et l’orientation spatiale !!
        On voit que sous des cieux différents la répartition des rôle et des comportements est bien différentes. C’est une question d’organisation sociale , de culture !

        1. Clichés, c’est vite dit. Je ne pense pas que la biologie n’a pas d’impact sur le comportement: observe un animal, mâle, type verrat ou taureau, il n’a pas tout à fait le comportement que la femelle correspondante. Je doute fort que ce soit l’éducation de ces braves bêtes qui les oblige à avoir un comportement différent selon les sexes.;)

          1. Bof bof, chez les hyènes c’est les femelles qui sont plus agressive.. Les louves aussi se défendent très bien.

          2. Comparer un être humain à un animal d’élevage , c’est très fort ! très très fort !
            Je ne pense pas qu’il soit possible d’établir une analogie !

          1. Oui et les femmes sont doués pour la couture et l’éducation
            les hommes dans le bricolage et les maths…….

            ça fait longtemps que ce concept est dépassé.

  4. effectivement, j’ai lu un peu vite son interview, et je suis fonciérement opposé à sa « solution » contre la surpopultaion, et lui je trouve qu’il fait aussi du sexisme inversé en expliquant que les femmes sont moins agressive que les hommes.

    par contre je suis d’accord sur son analyse des plantes gm

    citation

    Un exemple de ce manque d’objectivité est selon vous, le débat sur les OGM.

    J’ai été choqué de voir comment on a immédiatement titré « Les OGM sont dangereux » sur base d’une seule étude qui n’a même pas reçu la caution du monde scientifique.

    De plus, l’étude dont il est question est très criticable sur le plan scientifique, ayant été effectuée sur un nombre réduit d’animaux connus pour développer spontanément le genre de cancer que les auteurs attribuent à l’OGM. Enfin, les auteurs de l’étude sont des adversaires déclarés des OGM. Il y avait donc conflit d’intérêt

    En réalité, il règne une peur irrationnelle basée sur l’ignorance et parfois, la malhonnêteté intellectuelle.

    =>il fait aussi un parralléle entre la religion et la nouvelle religion des écolos sur gaïa (respect de la nature)

  5. « On ne parlera pas de la pilule contraceptive remboursée par la sécu et largement prescrite par les médecins et distribuée comme des bonbons dès l’âge de 15 ans par les centres de planning familial. »
    Affirmation idiote comme d’habitude !
    Si tout le reste de la démonstration est brillant par contre ce dernier paragraphe sombre dans l’imbécilité , dommage !

    1. Allons, Allons Ernst!

      C’était un petit peu provoc de comparer la prescription de pilule à la distribution de bonbons, quoique dans certains planning, avant la crise de cet hiver autour des pilules 3ème génération, certaines hystériques des planning familiaux n’en étaient pas loin, de considérer les pilules comme des bonbons à distribuer.

      Je me reconnais parfaitement dans les propos :  » La volonté est ainsi de promouvoir les différentes offres contraceptives et rappeler l’importance d’une contraception en adéquation avec le mode de vie, la situation affective et médicale de chacun. » et « il y a en France actuellement un problème culturel, car les Françaises et leurs médecins ont toujours tendance à opter pour le tout pilule ». Ce point de vue est partagé par la Haute autorité de santé (HAS)- lire la prescription excessive de pilules.
      Vous savez qui a dit cela?
      Vous pouvez aller aussi sur http://www.avep-asso.org/
      lire les témoignages, la pilule n’est certes pas dans tous les cas la seule cause, parfois mais toujours un facteur aggravant ou le facteur déclenchant.
      Ce sujet est à nouveau passé sous silence dans la presse, comme le 31 mai: journée sans tabac.

  6. Et pour compléter des chiffres très réalistes qui seront difficilement contestés car recouvrant pour partie ceux des évaluations officilelles fragmentaires;

    En France, 7 millions de femmes utilisent les contraceptifs oraux.
    Ceci représente entre 140 et 560 cas de décès par an pour des personnes sans prédisposition particulière.
    Si on considère que les 10 % de femmes utilisatrices de contraceptifs oraux sont porteuses d’anomalies d’hypercoagulabilité de l’hémostase (cette mutation est plus fréquente en Alsace de l’ordre 15 a 20 % ) au même titre que la population générale, alors au moins 700 000 de ces utilisatrices ne devraient jamais utiliser la pilule car c’est cette population qui paye le plus gros tribut (entre 350 a 600 décès par an) sans compter les personnes qui survivront avec des handicaps graves.
    Le nombre de décès estimé du Médiator en 33 ans est de 500 à 2000 morts.
    En France, le nombre de décès estimé de la contraception orale par embolie pulmonaire est de plus de 1000 morts par an, sans compter les décès par AVC ou cancers provoqués par la prise de la pilule.

    1. merci pour votre réponse , je me renseigne de mon coté , vous avez des sopurces à me citer svp ?

      Bon appétit

  7. Ce sont les chiffres du site de l’AVEP mais vu les fluctuations dans les estimations officielles et les valeurs pour les thromboses et AVC en France chaque année, 150 000 AVC nouveaux par an en France toutes causes confondues, Les chiffres de l’AVEP sont vraisemblables, a priori évaluations faites par des membres du corps médical.

    Officiellement http://ansm.sante.fr/Dossiers-thematiques/Pilules-estroprogestatives-et-risque-thrombotique/Quelles-sont-les-donnees-sur-le-risque-thrombotique-issues-de-la-base-nationale-de-pharmacovigilance/(offset)/4

    Environ 30% d’accidents sont des thromboses veineuses qui donnent quelques 2800 accidents de ce type par an, on est donc sur une base de 10 000 accidents de circulation sanguine liés à la pilule. Les risques artériels ne sont pas pris en compte.
    http://www.planetesante.ch/Mag-sante/Ma-sexualite/Certaines-pilules-multiplient-par-six-le-risque-de-thrombose
    http://www.psychomedia.qc.ca/pilules-contraceptives/2013-02-04/nombre-thromboses-embolies-deces

    Dans la pratique deux dimensions rendent le calcul des cas liés à l’utilisation de contraceptifs oraux et son exposé difficiles:
    – l’interaction avec d’autres facteurs de risque, comment considérer la responsabilité de la pilule associée à un autre facteur, à deux, à trois? Au-delà des problèmes propres à l’analyse stat, deux facteurs c’est difficile, trois quasiment impossible.
    – la dimension politique et sociétale, incriminer la pilule, pour un politique, c’est risquer le procès en obscurantisme nataliste, catho profond et arriéré.

    Initialement les chiffres officiels étaient de 4 décès en 25 ans, puis on est passé à 20 par an mais uniquement sur des thromboses veineuses sans préciser s’il s’agissait d’effet directs ou en interaction, la valeur est donc évidemment, vu le contexte, bien plus élevée.

    Les chiffres de l’AVEP sont donc vraisemblables. Cela dit 350 décès sur 7 000 000 d’utilisatrices permanentes , cela ne fait que 5 pour 100 000 c’est énorme et modéré à la fois, pas grand-chose comparé à la cigarette avec 70 000 décès par an pour 16 000 000, fumeurs donc dans ce cas un peu moins de 5 pour 1000, 100 fois plus que la pilule.

    De fait la sous évaluation initiale dans les années 70 -80 tenait certainement au fait que les jeunes filles fumaient moins et s’exposaient moins à l’interaction avec la prise de contraceptifs oraux . La proportion de fumeuses régulières est passée de 10 à 22% entre 1970 et 1990 et tend encore à progresser.

    En fait vu la complexité et les interactions un facteur d’incertitude de x10 n’a rien d’anormal.

    Les 35 décès par an de Catherine Hill ou les 350, valeur médiane de l’AVEP.

  8. « En France, le nombre de décès estimé de la contraception orale par embolie pulmonaire est de plus de 1000 morts par an, sans compter les décès par AVC ou cancers provoqués par la prise de la pilule. »

    « Utilisés par 4,27 millions de femmes (chiffres de 2011), les pilules contraceptives, toutes générations confondues, provoquent chaque année « en moyenne » 2 529 accidents thromboemboliques veineux (formation de caillots dans les veines) et « vingt décès prématurés » de femmes, selon un rapport diffusé mardi par l’Agence du médicament (ANSM) et qui porte sur les années 2000 à 2011″

    Tout ça est bien clair

  9. Parti trop vite, on reprend.

    La communication à l’instant t est désormais plus claire, mais fluctuante dans le temps, on est passé de 4 cas prouvés fin décembre 2012 en 25 ans à 35 cas mortels extrapolés en janvier puis 20 uniquement pour les accidents thromboemboliques veineux par l’ANSM.

    4.27 millions c’est le chiffre instantané mais avec des fluctuations de l’exposition suivant l’âge, le nombre de femmes exposées plusieurs années est bien plus important, d’où les 7 millions de femmes exposées à la pilule vraisemblablement.

    On n’a toujours pas de chiffres totalement lairs et explicités et même dans ce cas dans le cadre d’effets complexes en interaction, ce seront des fourchettes de valeur dont on peut prendre la moyenne ou la médiane suivant le type d’évaluation, valeur représentative d’un risque.

    On notera cependant bien plus de transparence sur le sujet depuis janvier et c’est une très bonne chose.

  10. Mr. CTX relisez bien le rapport, il dit:
    Le nombre attendu de cas d’accident thromboembolique veineux par an est d’environ :
    – 0,5 à 1 cas pour 10 000 femmes non utilisatrices de pilules ;
    – 2 cas pour 10 000 femmes utilisatrices de pilule à base de lévonorgestrel (2ème génération) ;
    – 3 à 4 cas pour 10 000 femmes utilisatrices de pilule à base de désogestrel ou de gestodène (3ème génération) ou à base de drospirénone ;

    Pour comparaison, le risque de thrombose veineuse est de 6 cas pour 10 000 femmes au cours de la grossesse

    Autrement dit si le risque relatif d’accident thrombo-embolique est multiplié par 2 ou 4 chez les femmes sous pilule, le risque absolu reste très faible car 2 divisé par 10000 ça fait 0,0002 et quand on multiplie presque zéro par 2 ou 4 ça fait toujours presque zéro.

    Il est plus « dangeureux d’être enceinte que sous pilule en matière d’accidents thrombo-embolique »

    Tout ça est bien clair sauf pour vous.

    1. La différence en matière de risque c’est qu’en général on prend la pilule plusieurs années au total dans la vie et qu’on n’est enceinte que quelques mois.

      1. Question :
        Peut être que l’intensité du risque est plus grande pdt la grossesse que pdt 10 ans de contraceptif chimique ?

  11. « Le nombre attendu de cas d’accident thromboembolique veineux par an est d’environ :
    – 0,5 à 1 cas pour 10 000 femmes non utilisatrices de pilules ;
    – 2 cas pour 10 000 femmes utilisatrices de pilule à base de lévonorgestrel (2ème génération) ;
    – 3 à 4 cas pour 10 000 femmes utilisatrices de pilule à base de désogestrel ou de gestodène (3ème génération) ou à base de drospirénone »

    Ce calcul est un calcul brut avec un seul facteur de risque pris en compte, le fait de prendre les différentes pilules ou pas. Ces calculs sont valables pour une faible fraction de la population qui n’est exposé à aucun facteur de risque:
    – pas d’anomalie génétique connue
    – pas d’accidents familiaux antérieurs
    – pas de consommation de tabac
    – pas de surpoids
    – pratique régulière du sport
    -.pas trop de stress

    Ces chiffres 2/10000 et 3-4/10000 sont valables mais une fraction de la population qui ne dépasse guère 15-20% des femmes, or plus de 60 % des jeunes femmes entre 20 et 30 ans prennent la pilule.

    Dans ces conditions en ajoutant un facteur de risque on passe de 2 pour 10 000 à 20 pour 10 000 pour le tabac associé par exemple et on rajoute du risque en ajoutant d’autres facteurs sans que la progression soit parfaitement prévisible au delà de 2 facteurs.

    On appelle cela la potentialisation, la difficulté dans le calcul de l’incidence d’un facteur , comme la prise d’un contraceptif oral, est qu’il est lié à d’autres concomitants pour exercer son effet sur la santé. Même chose pour la consommation de tabac et d’alcool par exemple, même situation pour les médicaments pris ensemble qui interagissent, on avance le chiffre très vraisemblable de 18 000 morts par an pour les médicaments notamment dans le cadre d’interactions, dans ces conditions quelques centaines de décès voire un millier pour les contraceptifs oraux qui sont aussi des médicaments, parmi les plus consommés, n’a rien d’anormal.

  12. Au contraire, c’est au cours de la première année de toute contraception par pilule que le risque est le plus important.

  13. Pour un point de vue intéressant et dépassionné sur la Biodynamie : je recommande la lecture du livre « La Biodynamie en 35 questions pour les amateurs de vin » d’Antoine Lepetit de la Bigne, aux éditions La Pierre Ronde.
    J’aime son approche des maladies de la vigne, du vin vivant. Et en prime, il présente de manière accessible les aspects princnipaux de la pensée de Rudolf Steiner concernant l’agriculture.
    A lire !

  14. Bon, c’est tendance actuellement, mais mis à part la profondeur de la manip, les théories de la biodynamie restent assez …superficielles, pas pire que la psychanalyse certes, mais à peu près du même ordre. Vous avez aimé les théories scabreuses de Freud, alors vous allez addddorer celles de Steiner, ouvrez votre portefeuille, détendez vous, on s’occupe du reste!

  15. SonicBug , plus tordu que çà tu meurs……

    Bon, il se trouve que l’AMAPien en question a un bac+5 en sciences –

    Comme quoi on peut être instruit et pas nécessairement intelligent pour autant…..

  16. roger

    Oui et les femmes sont doués pour la couture et l’éducation
    les hommes dans le bricolage et les maths…….

    ça fait longtemps que ce concept est dépassé.

    *** Y a pas à dire, mais il en trimballe des caisses celui-là, c’est à peine croyable….

  17. Oh ! Mais nous avons affaire à un sérieux contradicteur avec M./Mme SonicBug.

    Un dialecticien hors pair. La preuve : je n’ai pas encore bien compris où il veut en venir – hormis ses invectives – malgré mon certificat d’études primaires et mon brevet sportif et quelques heures de vol.

    Un bac plus cinq en sciences qui prétend – ou plutôt se vante – de ne rien connaître à l’agriculture mais « [s’]appuie simplement sur [s]on expérience d’AMAPien qui suit avec intérêt l’évolution des cultures, en bio, de « son » exploitation maraîchère » pour tancer avec arrogance, condescendance et morgue (dans l’ordre alphabétique) les habitués de ce site.

    « Ce qui est grave – écrit-il – c’est quand l’ignorant tire de son ignorance une vanité ostentatoire. » Il ne croit pas si bien dire.

    Mais allons au fond.

    Ce fil est parti d’un article – nul car inepte et sans contenu réel – sur la biodynamie. M. Bac+5 nous tance donc d’être sectaires à l’encontre du ou de la bio. Je ne voudrais pas être désobligeant, mais il y a une différence entre « biodynamie » et « bio ». Peut-être que l’expérience de « son » exploitation maraîchère n’est pas suffisante. Du reste, j’adore le possessif très expressif. L’AMAP ou une nouvelle forme de servitude…

    On peut le paraphraser : « Le fait qu’un inculte comme [lui] en agriculture soit [in]capable de voir à quel point [ses] remarques témoignent d’une ignorance sur le sujet de la bio est déjà une preuve en soi. »

    M. Bac + 5 est « sensible à la démarche scientifique » ? Comment répond-il à des questions très techniques ?

    « Avez-vous entendu parler d’une augmentation massive d’extinction d’exploitation bio? Avez-vous vu les étals bio vides? »

    Beau sophisme !

    Mais je peux répondre. Non, je ne connais pas d’augmentation massive… parce que je ne connais pas beaucoup d’exploitations « bio » et que les difficultés, c’est toujours à retardement. Du reste, l’Agence « bio » qui nous distille des statistiques du style : « hourra ! Le nombre de consommateurs ayant acheté un produit bio dans le mois est passé de x à x + 10 % » est bien silencieuse sur les cessations d’activité des « bio » et les reconversions vers le conventionnel. Et non, je n’ai pas vu les étals vides ; mais ils ont triste mine, chez les producteurs locaux.

    Le/la bio ne me dérange pas, au contraire : tant mieux si un producteur peut faire son beurre sur la crédulité, la bien-pensance et l’idéologie des bobos. J’ai un problème quand on veut l’imposer, sous sa forme intégriste ou adoucie, au mépris des réalités agronomiques, économiques et sociales.

    1. « Du reste, l’Agence « bio » qui nous distille des statistiques(…) est bien silencieuse sur les cessations d’activité des « bio » et les reconversions vers le conventionnel.  »

      Il reste que de manière globale, de plus ne plus de surfaces passent en bio.

      http://www.agencebio.org/sites/default/files/upload/documents/4_Chiffres/BrochureCC/Graphs/cc2013_fr_prod_tbl_recap.png
      http://www.agencebio.org/sites/default/files/upload/documents/4_Chiffres/BrochureCC/Graphs/cc2013_fr_prod_evol.png
      http://www.agencebio.org/sites/default/files/upload/documents/4_Chiffres/BrochureCC/Graphs/cc2013_fr_marche_tbl_detail.png

      Le/la conventionnel ne me dérange pas, au contraire : tant mieux si un producteur peut faire son beurre sur la crédulité, la bien-pensance et l’idéologie des bouzlocs. Tan pis pour les bobos et mère gaïa. J’ai un problème quand on veut l’imposer, sous sa forme intégriste ou adoucie, au mépris des réalités agronomiques, économiques, sociales et environnementales.

    2. Où je veux en venir? Disons que, dans un premier temps, j’aimerais bien avoir quelques réponses à cette question:
      « J’aimerais vous poser une question: si on trouvait des pratiques bio capables de donner les mêmes rendements avec le même effort que le conventionnel, que feriez-vous? Vous restez en conventionnel ou vous passez en bio? »
      Ca, ça m’intéresse vraiment.

      Le fait qu’un « bac+5 en sciences » (physiques, je précise) dise ne pas tout savoir sur l’agriculture me parait plutôt sain. Je fais plutôt acte d’humilité en l’avouant explicitement (ce dernier mot est important et fait toute la nuance). Si je vous ai choqué, je m’en excuse.

      L’arrogance et la morgue, je veux bien. La condescendance, non.

      C’est vrai que je n’ai pas vu de grosses différences dans la façon dont vous traitez de la bio et de la biodynamie, mais c’est peut-être (probablement) un manque de culture de ma part. L’impression que me donne ce site est que la plupart d’entre vous rejette les 2, par principe. Dois-je comprendre dans votre remarque que ce n’est pas le cas? Vous adhérez à la biodynamie mais pas au bio?

      Votre perception du « son » exploitation est intéressante. Le fait que vous ayez du mal à comprendre qu’il puisse se créer un lien affectif entre mangeur et cultivateur au sein d’une AMAP me laisse songeur quant à la façon de concevoir cette relation dans un cadre conventionnel.
      Oui, je dis MON AMAP car je vais travailler dans les champs, de temps en temps. Il m’est même arrivé de participer au marché (hors AMAP donc) pour filer un coup de main au cultivateur de mon AMAP. L’utilisation du possessif n’est pas ici signe d’une quelconque relation de servage (ou alors dans le sens opposé à celui que vous proposez?), mais + un signe d’adhésion à l’activité de culture.

      Quant à la démarche scientifique, j’y réponds pas car ce n’est pas à ça que j’ai réagi, mais aux 2 commentaires qui suivaient. Je dirais simplement que ce n’est pas parce que le protocole n’est pas irréprochable que l’expérience prouve l’inverse de ce qu’elle prétend démontrer.

      Sur la situation des producteurs bio en ce moment, je ne cache pas que je me base sur les infos que j’aies, certes pas représentative de l’ensemble. C’est bien pour cela que je vous pose la question: avez-vous des faits établis qui prouvent que toutes les exploitations bio sont au bord de l’extinction? Sinon, c’est qu’il y en a peut-être/probablement qui ont trouvé les bonnes pratiques à mettre en oeuvre pour faire face à cette situation.
      Je mettrais ça en rapport avec l’état des monocultures de maïs qui, de ce que j’ai pu voir au bord des routes, sont extraordinairement en retard. Sachant que la plupart sont en conventionnel.
      De là à penser que les uns souffrent plus que les autres de la situation, difficile de faire le tri, non?

      « Le/la bio ne me dérange pas, au contraire : tant mieux si un producteur peut faire son beurre sur la crédulité, la bien-pensance et l’idéologie des bobos. »
      Si le bio était si rentable, il est probable qu’on verrait beaucoup plus de reconversion monoculture intensive => bio.
      Là, c’est de la condescendance envers tous ces précurseurs qui suent et lutent pour prouver aux autres (certains que je connais ne le font que pour ça) qu’on peut vivre d’une exploitation à taille humaine tout en respectant les sols, la faune, la flore et les hommes. Ou peut-être du dédain, ou de l’envie? En tout cas, c’est nauséabond.

      « J’ai un problème quand on veut l’imposer, sous sa forme intégriste ou adoucie, au mépris des réalités agronomiques, économiques et sociales. »
      Je comprends que ça vous pose problème, mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas la solution. L’Homme a cultivé bio pendant des millénaires (sauf erreur de ma part). Je dirais que ceux qui méprisent les réalités agronomiques, économiques et sociales (surtout à long terme), ce sont ceux qui font acte de prédation sur les ressources naturelles, grillent de la ressource fossile là où ce n’est pas nécessaire (j’ai pas dit « utile ») et flinguent les nappes tout en détruisant les agricultures locales dans les pays du tiers monde et en éliminant la main d’oeuvre devenue « trop chère ».
      Mais encore une fois, je ne veux pas condamner les hommes qui sont, pour la plupart, pris au piège du système. Je souhaiterais simplement que ces hommes reconnaissent leur situation et leur désarroi. Ca nous aiderait à changer le système et les contraintes qui s’imposent à eux.

      SonicBug, un AMAPien pas intelligent, tordu et arrogant.

  18. CTX Il reste que de manière globale, de plus ne plus de surfaces passent en bio

    Il faut être un peu plus curieux et ne pas consulter que l’agence Bio pour avoir des informations fiables (voir ci-dessous)

    PARIS, 9 avr 2013 (AFP) – Après des années d’essor, les demandes de conversion en agriculture bio subissent un coup d’arrêt, assure le président de l’Agence Bio Etienne Gangneron, qui attribue ce revers à un tassement des prix entre bio et conventionnel.

    « Dans certaines régions, on n’a aucun dossier de conversion depuis le début de l’année » a indiqué mardi Etienne Gangneron pour qui le mouvement « a commencé en 2012 », sans qu’il ait encore de chiffres disponibles à avancer. « Un secteur se maintenait encore, celui du vin, mais les prix ont commencé à baisser à leur tour », a-t-il ajouté.

  19. Des informations qui ne paeaissent pas sur le site : http://www.agencebio.org/sites/default/files/upload/documents/4_Chiffres/BrochureCC/Graphs/cc2013_fr_prod

    Arla Foods, en fort excédent de lait bio, va inonder la Chine

    LE 22 NOVEMBRE 2012
    Les coopérateurs d’Arla lui fournissent 650 mio de litre de lait bio provenance du Danemark et de Suède. Mais la demande de lait bio sur ces deux marchés a reculé, et Arla se retrouve à la tête d’un excédent de 100 mio de litre de lait bio que le groupe voudrait placer sur le marché chinois et sur celui d’Allemagne. Une transformation est envisagée dans la laiterie allemande d’Upahl en Allemagne du Nord. Arla pense résorber son excédent de lait bio dans les deux ans à venir.

    La vogue du bio a produit des réussites commerciales… et des échecs.

    Publié le 17/11/2012 Le commerce du bio connaîtrait-il un petit coup de mou ? Plusieurs événements récents semblent l’accréditer. Il y a eu récemment, et presque en même temps, deux fermetures à Bordeaux : celles du Grand panier bio, cours Balguerie-Stuttenberg, une franchise ouverte par Thierry Grémillon le 30 mars 2011, et celle de la boutique Bio Chartrons, place Paul-Doumer, où officiaient Nicolas Palczewski et Caroline Sigogne (mais sans dépôt de bilan). Auparavant, La vie claire, rue Fondaudège, L’ère bio à Villenave et Vert bio à Bègles avaient aussi baissé le rideau. Entre autres

  20. @Sonic Bug

    «Vous devriez, agriculteurs, être intéressés pour connaître les stratégies utilisées en bio pour faire face à ce genre de situation, car elles pourraient vous donner des pistes. Mais non, vous préférez être narquois et dédaigneux.»

    Oui, certains producteurs bio font des belles rotations, des engrais verts et des cultures de couverture. Le bio a donc quelques bons points: http://appliedmythology.blogspot.ca/2011/03/five-best-things-about-organic-farming.html

    Cependant, l’agri bio n’a rien inventé comme stratégies de lutte ou comme façons culturales. Pire encore, le cahier des charges permet d’appliquer une panoplie de produits phyto, d’antibiotiques et d’amendements chimiques dans certains cas (mais personne ne le cri trop haut).

    «C’est d’autant plus marrant que vous critiquez souvent « la pensée magique », et là, quelque chose semble vous échapper et vous paraître « magique », mais ça ne vous dérange pas plus que ça.»

    M. Bac+5 en science trouvez normal que la bio fasse une dichotomie entre naturel et chimique et prône l’homéopathie pour soigner ses troupeaux? Dans le genre pensée magique ça ne vous dérange pas?

    «J’aimerais vous poser une question: si on trouvait des pratiques bio capables de donner les mêmes rendements avec le même effort que le conventionnel, que feriez-vous? Vous restez en conventionnel ou vous passez en bio?»

    Comme je l’ai dit plus haut, toutes les techniques bio sont disponibles pour un agri-conventionnel. Il est donc inutile de passer en bio (et au passage de payer grassement Éco-Cert annuellement) pour améliorer sa structure de sol, faire des engrais verts, ou cultiver sans pesticides. Pire, le bio se prive d’outils et donc de solutions: http://appliedmythology.blogspot.ca/2011/03/five-greatest-limitations-of-organic.html

    1. Je suis globalement assez d’accord avec vous. Le bio n’a pratiquement rien inventé. C’est comme ça qu’on cultivait avant que le « nécro » arrive. Mais le « nécro » a eu la bonne idée de ne pas se « nommer », puis de se nommer « conventionnel » en laissent supposer que le bio était quelque chose de nouveau. Si on appelait « nécro » le conventionnel, on rétablirait probablement l’ordre des choses.
      Ce que je trouve « naturel » pour un agriculteur dont la passion est de nourrir l’homme, c’est de ne pas l’empoissonner et de penser à la pérennité de son exploitation au-delà de son espérance de vie. Après, s’il veut mettre des boules en sucres dans son exploitation au lieu de dérivé pétrochimiques nocifs ou d’OGM, j’ai plutôt envie de m’en féliciter et non, ça ne me dérange pas plus que ça.
      Vous éludez intelligemment la question finale. L’intérêt du bio, à mon sens, n’est pas dans le challenge d’arriver à faire aussi bien que le conventionnel avec moins de moyens, mais d’éviter d’utiliser des moyens néfastes à l’environnement (homme inclus, et notamment l’agriculteur lui-même). Quant au label, vous savez mieux que moi qu’il n’y a pas que le label AB.
      Pour finir sur la « solution » des OGM, j’ai plutôt le sentiment que c’est un nouveau problème qu’une solution. Quand on aura laissé s’échapper dans la nature tout un tas de gêne « à la con » (qui permettent notamment de développer des résistances), on sera bien.
      Tiens, ca me fait penser que je n’ai pas vu d’article sur ce site concernant l’amarante et Monsanto. L’occasion d’ouvrir une nouvelle discussion?

      1. Oui, l’homme a fait du bio sans pesticides pendant des millénaires. Les famines qui ont ravagé l’histoire et la pauvreté des sols de la France après la révolution en sont un bel exemple. Les criquets qui ravagent Madagascar actuellement en sont un bel exemple. Quant aux produits «nécro» comme vous dites, ils ne représentent qu’une petite portion des pesticides naturels produits par les plantes: http://www.pnas.org/content/87/19/7777.full.pdf

        Votre vision de la dispersion des gènes dans l’environnement est étrange. Quid des variétés bio modifiées par l’homme qui pollinisent allègrement la nature? Pensez vous que le triticale ou pire encore le blé bio renan soient si différent qu’un maïs hybride OGM?
        Un peu de lecture: http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/un-ble-bio-genetiquement-modifie-ca-existe-deja-%EF%BF%BC%EF%BF%BC,869.html#.Ue6SVWTTWRY

        Enfin, les résistances sont un sérieux problème depuis toujours et les superweeds comme l’amarante sont une invention qui n’est en rien reliée aux OGM : http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/un-ble-bio-genetiquement-modifie-ca-existe-deja-%EF%BF%BC%EF%BF%BC,869.html#.Ue6SVWTTWRY

        1. On peut cultiver bio sans renoncer au progrès, et renoncer à l’utilisation d’intrants chimiques ne veut pas dire renoncer à la mécanisation. Je n’ai aucun chiffre à vous soumettre mais il me parait raisonnable de penser que les rendements en bio aujourd’hui sont bien meilleurs qu’à l’époque de la révolution… Et si on avait mis nos efforts à améliorer cette agriculture là au lieu d’engloutir une somme colossale d’intelligence humaine, d’argents et de temps à améliorer le bénéfice net des grandes compagnies chimiques, on peut penser qu’ils seraient encore meilleurs.

          L’étude http://www.pnas.org/content/87/19/7777.full.pdf#sthash.t2SeDRMd.dpuf n’est pas en mesure de me faire changer d’avis:
          1. Etant donné qu’on trouve aujourd’hui des études qui (dé)montrent tout et son contraire, il est devenu normal d’attendre qu’un certain nombre d’études viennent étayer une hypothèse avant de s’en convaincre
          2. Cette étude semble très « dirigée »
          3. Le chiffre 99,99% me fait penser à une alléchante promotion en tête de gondole
          4. Effectivement, de nombreuses plantes produisent des éléments dangereux pour l’Homme, c’est pour ça qu’elles ne sont pas comestibles. Si on découvre aujourd’hui que nous en mangeons certaines, devrions-nous plutôt conclure qu’il est sain d’ajouter par dessus des pesticides artificiels ou plutôt qu’il faudrait peut-être réviser la liste des plantes comestibles? Il faut être débile pour penser convaincre quelqu’un d’avaler du poison en lui disant qu’il en mange déjà d’autres par ailleurs sans le savoir. Débile ou fortement intéressé.
          5. J’ai du mal à comprendre toute l’étude, mon Bac+5 ne semble pas suffisant, mais je vois qu’il est fait mention de 52 pesticides testés. J’ai justement récupéré il y a quelques temps un rapport d’analyse qu’Ecocert a mené sur une batavia de « mon » AMAP. Rassurez-vous, tout est clean. Par contre, le compte-rendu mentionne la liste des éléments interdits recherchés. Pour une simple batavia, ils sont au nombre de 276. Evidemment, ce nombre est un minorant, le nombre de pesticides artificiels est probablement bien plus élevé, d’autant que l’analyse date de 2009. Depuis, nos amis scientifiques ont du nous en sortir tout une ribambelle. Bref, l’étude me parait faible.

          « Votre vision de la dispersion des gènes dans l’environnement est étrange. Quid des variétés bio modifiées par l’homme qui pollinisent allègrement la nature? Pensez vous que le triticale ou pire encore le blé bio renan soient si différent qu’un maïs hybride OGM?  »
          De manière générale, je suis toujours méfiant quand l’homme joue l’apprenti sorcier, donc a priori, ça m’emballe pas. Mais on en est pas encore à fourrer du gêne de méduse dans un plant de tabac ou dans un poisson pour le rendre fluorescent… Donc oui, je pense que c’est bien différent. Et je ne parle même pas de la mutagenèse.
          Mais ce qui m’emballe encore moins, c’est votre façon malhonnête de débattre. Vous utilisez toujours la même stratégie: justifier l’immonde par le discutable.

          « les superweeds comme l’amarante sont une invention qui n’est en rien reliée aux OGM »
          Alors là, par contre, je vous trouve bien péremptoire. Vous ne pensez donc pas que balancer du roundup à tour de bras par avion pourrait avoir un effet significatif sur l’apparition de résistance? Ou alors vous niez le fait que si on balance du roundup à tour de bras c’est parce qu’on cultive des plantes OGM qui sont faites pour lui résister? Éclairez-moi…

          Laurent Berthod: « L’idée que le « bio » serait meilleur pour l’environnement que le « conventionnel » est un mensonge savamment propagé par ceux qui vivent du « bio » et par les idéologues de l’écologisme. Visées commerciales et visées électorales sont les deux mamelles de ce mensonge. »
          C’est clair.
          Les écolos se sont dits qu’ils avaient plus de chances d’être élus en mentant et en promouvant une agriculture différente mais pas meilleure pour l’environnement tout en prétendant le contraire. Ils sont malins ces écolos…
          Et les paysans bio trouvaient l’agriculture conventionnelle trop facile, ils se sont dits que ce serait bien plus rigolo d’éradiquer les doryphores en les enlevant 1 par 1 à la main plutôt que d’utiliser des produits chimiques. D’autant que ce genre de démarche est super facile à vendre à un type qui n’a jamais foutu les pieds dans un champ…
          Ah la la, quand on veut pas voir la réalité en face, c’est fou ce qu’on peut s’inventer comme histoire…

          Les écolos sont parmi nous, ils ont envahi nos institutions, nos écoles et nos églises. Ils ont converti nos parlementaires et les membres de nos gouvernements. Les preuves sont là, criantes: la quasi majorité de la surface agricole est en bio, les subventions sont quasiment toutes données exclusivement aux agris bio, toutes les cantines scolaires sont bio, tous les restaurants sont bio, tous les marchés sont bio, d’ailleurs dans les grands magasins, il ne restera bientôt plus qu’un pauvre petit rayon « conventionnel » tout au fond et tout le reste du magasin sera bio…
          Ca fout les chocottes, non?!

          1. @ Sonic bug

            «Mais ce qui m’emballe encore moins, c’est votre façon malhonnête de débattre. Vous utilisez toujours la même stratégie: justifier l’immonde par le discutable»

            Je ne justifie rien. Il est illogique de justifier l’usage des OGM avec nos 10 000 d’eugénisme végétal. Je voulais juste vous faire prendre conscience de l’état des choses.

            « Ou alors vous niez le fait que si on balance du roundup à tour de bras c’est parce qu’on cultive des plantes OGM qui sont faites pour lui résister? Éclairez-moi…»

            C’est de ma faute, j’avais collé le mauvais lien.
            Voici le bon: http://weedcontrolfreaks.com/2013/05/superweed/

      2. «Ce que je trouve « naturel » pour un agriculteur dont la passion est de nourrir l’homme, c’est de ne pas l’empoissonner et de penser à la pérennité de son exploitation au-delà de son espérance de vie.»

        Tout à fait d’accord.

        1. Un reportage TED?!
          Je me suis jeté dessus. TED est probablement l’une des plus belles choses arrivées sur le web, après wikipedia. On devrait diffuser TED à la télé, à la place de toutes ces émissions débiles.

          Je suis d’accord sur la distinction naturel/artificiel qui est toute artificielle. L’Homme fait partie de la nature, tout ce qu’il créée est par conséquent « naturel ». Cela fait des années que je pense ça, bien avant d’avoir eu mon bac+5 d’ailleurs…

          Par contre, expliquer que les OGM permettent d’éviter l’utilisation de pesticide discrédite un peu le talk. Les pesticides produits par les plantes GM doivent être traités comme tels. Et quand on fait des OGM résistants aux pesticides, ce n’est a priori pas pour ne pas en utiliser…

          Je ne prétends pas que tout ce qui a été fait par le passé était bien, y compris en bio. Je prétends que ce qui est fait aujourd’hui dans le conventionnel est pire que tout ce qui a été fait le passé.
          Ceux qui « s’amusent » aujourd’hui à faire des OGM « s’amusaient » hier à faire des croisements ou des sélections. C’est la même démarche avec des moyens différents, et des conséquences différentes.
          Pour moi, il y a une différence fondamentale entre convaincre une femme d’avoir une relation et la violer. C’est un peu la même chose entre sélection et modification génétique. D’un côté, on provoque les conditions d’un événement qui pourraient se produire de façon spontanée dans la nature. De l’autre, on transgresse les lois de la nature.

          Je ne prétends pas que les OGM sont fondamentalement mauvais, je prétends qu’ils sont fondamentalement dangereux s’ils sont disséminés dans la nature. Peut-être que le risque d’accident est faible, voire très faible, mais l’effet peut-être désastreux et probablement irréversible (ça me rappelle quelque chose…). Encore une fois, je n’ai pas une peur irrationnelle de tout ce qui est génétiquement modifié, j’ai une attitude responsable face à risque que nous ne DEVONS pas prendre. Pas pour nous, mais pour ceux qui arrivent.

          Les OGM seraient la solution à la faim dans le monde?
          Si c’était vrai et si c’était la seule solution, alors je serais probablement pour.
          Mais je ne crois pas que ce soit vrai (depuis 20 ans qu’on cultive de l’OGM, la faim dans le monde n’a pas reculé, au contraire).
          Et dans un monde où les richesses produites permettent largement de quoi nourrir l’ensemble de l’humanité, et bien plus encore, il est raisonnable de penser qu’il y a d’autres solutions, beaucoup d’autres solutions, dont certaines ne présentent pas de risque irréversible pour l’Humanité.
          Mais je comprends que ceux qui vivent des OGM veulent en faire la solution miracle et magique à tout. Tout bon commercial fait cela.

          1. @SonicBug

            «Par contre, expliquer que les OGM permettent d’éviter l’utilisation de pesticide discrédite un peu le talk. Les pesticides produits par les plantes GM doivent être traités comme tels.»

            Dans le cas du Bt, on peut donc les classer dans la catégorie BIO.

            «Et quand on fait des OGM résistants aux pesticides, ce n’est a priori pas pour ne pas en utiliser…»

            Ça sert à faciliter la vie des agriculteurs. Le semi-direct est possible grâce à ces OGM.

            «C’est un peu la même chose entre sélection et modification génétique. D’un côté, on provoque les conditions d’un événement qui pourraient se produire de façon spontanée dans la nature. De l’autre, on transgresse les lois de la nature.»

            Quelles lois? Parce que dans ce cas il faut condamner nos mitochondries et les chloroplastes des plantes. Ce n’est pas parce qu’on a classé le vivant en 3 domaines (bactéries, archée, eucaryotes), que ces divisions sont imperméables au transferts de gènes.

            «Les OGM seraient la solution à la faim dans le monde? …Mais je ne crois pas que ce soit vrai (depuis 20 ans qu’on cultive de l’OGM, la faim dans le monde n’a pas reculé, au contraire).»

            Les OGM ne sont pas la solution, c’est un outil de plus dans la boîte à outils bien limitée de l’homme. Et je pense sincèrement qu’ils ont leur place dans la lutte contre la faim dans le monde.

            «Mais je comprends que ceux qui vivent des OGM veulent en faire la solution miracle et magique à tout. Tout bon commercial fait cela.»

            Vous ne devez pas fréquenter beaucoup de professionnels des biotechs. Personnellement je n’en connais aucun qui aurait l’outrecuidance de dire ça.a

          2. SonicBug dit :
            27 juillet 2013 à 18:38

            Va falloir revoir tes sources d’information sur -par exemple- la culture du coton et la kyrielle de parasites et de produits utilisés pour limiter l’invasion! Dans ce cas le coton Bt est providentiel! Pourquoi le Bt serait-il honni dans une plante quand il est utilisé abondamment en AB?

            « Les pesticides produits par les plantes GM doivent être traités comme tels ».
            D’accord, alors ceux-là même produits « naturellement » par les plantes également!!!
            C’est risible parce que c’est particulièrement dans les produits non traités qu’on a le + de chance de les trouver; ces substances « pesticides » « naturelles » dont on connait parfaitement la dangerosité!

            Reste les pgm résistantes au RU, quel intérêt d’en user plus qu’en utilisation « normale’, où serait l’intérêt économique pour l’agriculteur?

            « ce qui est fait aujourd’hui dans le conventionnel est pire que tout ce qui a été fait le passé »
            C’est quoi « pire que tout »?

            « Pour moi, il y a une différence fondamentale entre convaincre une femme d’avoir une relation et la violer. C’est un peu la même chose entre sélection et modification génétique. D’un côté, on provoque les conditions d’un événement qui pourraient se produire de façon spontanée dans la nature. De l’autre, on transgresse les lois de la nature. »
            A ce niveau d’interprétation c’est plus grave que je ne pensais!!!
            Le mariage homo et ce qui va suivre (PMA, GPA) n’est pas une transgression des lois de la nature!?…
            Bob t’as parlé du triticale, la céréale la + consommée par les éleveurs, qui allie les qualités nutritionnelles et agronomiques du seigle et du blé, un croisement dans la « nature » totalement improbable!

            « j’ai une attitude responsable »
            Tu parles! Avec ton niveau de connaissance c’est plus de l’obscurantisme qu’une prise de conscience rationnelle!

            « Mais je ne crois pas que ce soit vrai (depuis 20 ans qu’on cultive de l’OGM, la faim dans le monde n’a pas reculé, au contraire). »
            Commence par reprendre les chiffres ça t’éviteras de raconter des bobards pour alimenter ta croyance!
            Octobre 2009 : « plus d’un milliard d’humains ont faim »
            Octobre 2012 : « Selon la FAO, le monde compte 870 millions « d’affamés »
            Selon la FAO, « un succès plus grand qu’escompté dans la lutte menée contre la faim depuis les années 1990 »
            Et ceci malgré la crise, la flambée des cours et les émeutes de la faim qui ont suivi…
            Malgré aussi le blocage infernal des greenpisseux au programme Golden Rice qui sauverait encore + de gamins!
            http://www.goldenrice.org/

            « dont certaines ne présentent pas de risque irréversible pour l’Humanité. »
            Quels sont-ils, les risque « irréversibles pour l’Humanité »?

            « Mais je comprends que ceux qui vivent des OGM veulent en faire la solution miracle et magique à tout. Tout bon commercial fait cela. »
            N’importe quoi, les ogm ne sont pas une fin en soi, c’est un outil supplémentaire en agriculture qui a apporté et fait ses preuves si ça n’avait pas été le cas, les agriculteurs l’auraient vite viré!

            C’est clair qu’en agriculture vous faite un parfait candide, mais le + surprenant c’est qu’avec un bagage de connaissance (BAC++ + physique), être à ce point approximatif, véhément, sans rigueur et convaincu par des concepts qui frisent à l’hypocondrie, c’est déconcertant!

            « pour faire du bio, il faut être plus malin »
            C’est quand on voit une culture AB en perdition et littéralement sacrifiée parce que le bonhomme n’a plus aucun moyens à sa disposition pour rester dans les clous du cahier des charges qu’on voit le côté « malin » de la chose!

            « je souhaite que le bio continue à ne pas être rentable économiquement »
            J’en connais en maraîchage qui touche le rsa activité avec un fond de serre de cannabis!
            Ils ont malgré tout le temps d’aller manifester contre Monsanto ou d’aller saccager le travail des autres!
            Pour ce qui est des pratiques plus raisonnées, je pense que les résultats de l’état de nos eaux souterraines et rivières comme les rapports d’analyses sur les résidus le prouvent!
            Il faut voir la liste des contraintes à l’octroi des aides et le matériel de précision actuel pour comprendre que l’agriculture n’est plus celle de papa qui n’hésitait pas à doubler les doses avec du matos pourrave et qui rinçait le tout dans le fossé!

      3. L’idée que le « bio » serait meilleur pour l’environnement que le « conventionnel » est un mensonge savamment propagé par ceux qui vivent du « bio » et par les idéologues de l’écologisme. Visées commerciales et visées électorales sont les deux mamelles de ce mensonge.

      4. SonicBug (23 juillet 2013 à 7:42) a peut-être succombé au « berlanisme », cette maladie d’un ancien directeur de recherches de l’INRA (pauvre INRA) en économie qui, pour faire ses thèses, fabrique son vocabulaire.

        Non, l’ordre est inversé. Quand l’agriculture poujadiste des Boucher et Lemaire, du charlatan de la transmutation biologique, Kervran, de Nature & Progrès, etc. s’est qualifiée de « biologique », il a bien fallu trouver un terme pour désigner celle qui n’était pas « biologique » au sens que les pères fondateurs ont monopolisé.

  21. SonicBug (23 juillet 2013 à 7:24) nous fait maintenant le sophisme du plurium interrogationum, mais j’apprécie cette réponse et ses bémols.

    « si on trouvait des pratiques bio capables de donner les mêmes rendements avec le même effort que le conventionnel, que feriez-vous? »

    Un juriste ne répond jamais à une question qui comporte deux conditions, et encore moins quand elles sont du domaine de l’impossible. Petit rappel : rendement moyen du blé « conventionnel » en France : 72 quintaux (statistiques de collecte), blé « bio », 32 (enquête auprès d’agriculteurs qui veulent bien répondre). Les « pratiques bio » sont très majoritairement des pratiques agronomiques non exclusives. Quant à « trouver », il faut d’abord chercher… Et chercher de manière rationnelle.

    « Dois-je comprendre dans votre remarque que ce n’est pas le cas? Vous adhérez à la biodynamie mais pas au bio? »

    Il me semble qu’il y a un besoin fondamental de formation.

    « Oui, je dis MON AMAP… » ?

    Je dis aussi « mon pépiniériste ». À la différence que je ne suis pas dans un système d’intégration que la bien-pensance dénonçait avec véhémence il y a encore peu, avec moins actuellement car il y a d’autres sujets pour jouer aux indignés.

    Je note toutefois avec intérêt que vous ne vous limitez pas au rôle d’acheteur et de donneur d’ordre. Mais votre participation à certaines activités pose la question de la rentabilité réelle du système, au moins dans le cas de « votre » AMAP.

    « Sur la situation des producteurs bio en ce moment, je ne cache pas que je me base sur les infos que j’aies, certes pas représentative de l’ensemble » ?

    Nous aussi, nous sommes confrontés à un problème de sincérité des statistiques et de la communication. M./Mme CTX a fourni des liens. Intéressant. Par exemple la stagnation des surfaces certifiées entre 2005 et 2008 aux alentours de 500.000 hectares, malgré des surfaces en conversion de l’ordre de 50.000 hectares.

    En voici un autre :

    http://www.agriculture-environnement.fr/actualites,12/bio-fini-le-temps-des-messages-euphoriques,870.html#.Ue-P59K-2dk

    « C’est bien pour cela que je vous pose la question: avez-vous des faits établis qui prouvent que toutes les exploitations bio sont au bord de l’extinction? »

    C’est bien pour cela que je dénonce les sophismes. Qui a parlé de « toutes les exploitations » ?

    « Je mettrais ça en rapport avec l’état des monocultures de maïs qui, de ce que j’ai pu voir au bord des routes, sont extraordinairement en retard » ?

    Retard ne signifie pas nécessairement problèmes… Mais, de fait, les retards de semis et de croissance auront probablement un effet négatif sur les rendements.

    « …Sachant que la plupart sont en conventionnel. De là à penser que les uns souffrent plus que les autres de la situation, difficile de faire le tri, non? »

    Non ! Pas difficile ! Il faut juste quelques connaissances des réalités agricoles. Mais les réponses ne sont pas forcément binaires et monotones.

    « « Le/la bio ne me dérange pas, au contraire : tant mieux si un producteur peut faire son beurre sur la crédulité, la bien-pensance et l’idéologie des bobos. » Si le bio était si rentable, il est probable qu’on verrait beaucoup plus de reconversion monoculture intensive => bio.

    Il y a un problème de compréhension et de logique. J’ai exprimé mon point de vue personnel, incluant une condition. Je ne prétend pas que le bio est rentable d’une manière générale ou par principe.

    Mais votre observation est juste, à un détail près. Car c’est bien parce que le bio n’est pas « si rentable » qu’il y a relativement peu de conversions, hors effets d’aubaine et installations en maraîchage bio pour un marché local de bobos.

    Le détail c’est « monoculture intensive ». C’est une véritable fixation chez vous (et bien d’autres isopensants) !

    « Là, c’est de la condescendance envers tous ces précurseurs qui suent et lutent… En tout cas, c’est nauséabond » ?

    C’est une réponse fondée sur la méconnaissance des réalités de l’agriculture et la pensée binaire. On peut vivre d’une « exploitation à taille humaine tout en respectant… » en conventionnel. Et le respect des sols, de la faune et des hommes n’est pas l’apanage du bio. Sur certains aspects, le bio est même synonyme de matraquage, par exemple l’usage du cuivre comme produit phytosanitaire pour les sols et la faune.

    Paradoxalement, c’est aussi une réponse fondée sur une observation judicieuse. Quand on sue et on lutte pour prouver quelque chose, c’est bien que cette chose n’est pas évidente.

    « Je comprends que ça vous pose problème, mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas la solution » ?

    Non sequitur dans votre cas. Mais c’est justement parce que ce n’est pas la solution que ça me pose problème. Passez l’agriculture française en bio et élisez des politiciens capables de supplier les chinois de nous laisser encore un peu de blé. Passez la en bio à grande échelle et recrutez des chamanes pour écarter les parasites et maladies. Etc.

    « L’Homme a cultivé bio pendant des millénaires (sauf erreur de ma part) » ?

    Oui, contraint et forcé. Avec des rendements d’encore 15 quintaux à l’hectare au début du XXe siècle… les bonnes années. Des sols complètement épuisés. Des forêts réduites au minimum. Des catastrophes phytosanitaires. Des famines et disettes. Des guerres et révolutions. Les colonisations (s’agissant des Européens) pour exporter les surplus démographiques et importer la nourriture manquante…

    « Je dirais que ceux qui méprisent les réalités agronomiques, économiques et sociales…

    Encore de la bien-pensance manichéenne altermondialo-écolo fondée sur des postulats idéologiques et des raisonnements foireux.

    Exemples pratiques : que vaut-il mieux ? Du bio avec labour (quasi indispensable pour gérer les adventices) ou du sans-labour avec emploi d’un herbicide ? Qui consomme le moins de surface et d’énergie à la tonne produite ?

    …ce sont ceux qui font acte de prédation sur les ressources naturelles… » ?

    Idem. Utiliser deux hectares et demi pour produire la même quantité de blé (du reste plus pauvre en protéines) au lieu d’un, ce n’est pas un acte de prédation ? Récupérer des tonnes de matière organique chez les voisins ou même bien plus loin, ce n’est pas de la prédation ?

    « Mais encore une fois, je ne veux pas condamner les hommes qui sont, pour la plupart, pris au piège du système. Je souhaiterais simplement que ces hommes reconnaissent leur situation et leur désarroi. Ca nous aiderait à changer le système et les contraintes qui s’imposent à eux. »

    Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des idiots… Et pour le Messie.

    1. Wackes Seppi, 24 juillet 2013 à 11:22

      Votre message est intéressant et m’aide à faire évoluer ma réflexion, je vous en remercie.

      Vous ne pouvez pas répondre à la question parce que vous êtes juriste? Mais vous n’en êtes pas moins un homme (ou une femme)? Ne pouvez-vous pas y répondre en tant qu’homme? Êtes-vous vraiment contraints de vous cacher derrière votre statut de juriste pour ne pas répondre? Est-ce si difficile de répondre?

      « Je dis aussi « mon pépiniériste ». À la différence que je ne suis pas dans un système d’intégration que la bien-pensance dénonçait avec véhémence il y a encore peu, avec moins actuellement car il y a d’autres sujets pour jouer aux indignés. »
      Je dois aussi avoir besoin de formation là-dessus car je ne vous suis pas. Je ne perçois pas ce qui vous parait si grave dans l’idée qu’il puisse y avoir autre chose qu’une simple relation économique entre un mangeur et un producteur. Pour moi, ce qui serait grave ce serait d’avoir une société dans laquelle les rapports ne seraient qu’économiques.

      « Je note toutefois avec intérêt que vous ne vous limitez pas au rôle d’acheteur et de donneur d’ordre. Mais votre participation à certaines activités pose la question de la rentabilité réelle du système, au moins dans le cas de « votre » AMAP. »
      Je sais bien qu’il y a des AMAPiens qui se limitent à ça, et qu’il y a des paysans qui se montent en AMAP que pour écouler le « bas de gamme » qu’ils ne peuvent pas fourguer dans les marchés. Mais ce sont des pratiques contraires aux principes de base de l’AMAP. On ne devrait pas condamner un système en se basant sur des pratiques qui n’en respectent pas les principes de base. A ce jeu-là, on va tuer beaucoup de bonnes idées.
      La question de la rentabilité dans les AMAP est une question passionnante. Il y a quelques années, j’ai tenté de convaincre « notre » maraîchère de comptabiliser son temps de travail par type de légume, pour pouvoir exprimer le prix « relatif » d’un légume par rapport à l’autre, en h de travail. En fait, j’avais envie de savoir combien d’heures de son travail je mangeais le soir à table et quels légumes demandent le plus d’attention. On avait les outils pour le faire, mais ça a été abandonné. Elle a eu du mal à m’expliquer pourquoi ça ne l’intéressait pas. En fait, elle ne conçoit pas la « rentabilité » comme nous. C’est tellement « différent » que j’ai du mal à l’expliquer pour elle. En gros, être rentable, ce n’est pas arriver à produire X quintaux, c’est arriver à fournir suffisamment pour donner 40 paniers à des familles. Plus les gens sont contents, plus ils participent. Et cette participation a tendance à équilibrer la relation de subordination qu’il pourrait y avoir. Dans les champs, nous sommes à ses ordres si vous voulez. Elle est autant « notre » maraîchère que nous sommes « ses » amapiens.
      Autre exemple: la distance entre son exploitation et notre AMAP est de 80km. Outre des arguments écologiques auxquels vous ne serez probablement pas très sensibles, cela entraîne des contraintes fortes (notamment se taper 2h de route pour venir faire une distri de 2h, et rentrer tard à la maison après une journée difficile). Elle pourrait trouver plus près, sans nulle doute, mais elle ne veut pas car elle s’est attachée aux gens. Elle dit que la distribution est un moment qui lui fait du bien. Comment voulez-vous intégrer ce genre de choses dans un modèle purement économique?!

      « C’est bien pour cela que je dénonce les sophismes. Qui a parlé de « toutes les exploitations » ? »
      Personne, mais il suffit qu’une seule se porte bien pour prouver que c’est possible, alors qu’il faut prouver qu’aucune ne se porte bien pour prouver que c’est impossible.

      Si les paysans passent en bio (c’est peut-être moins vrai maintenant que par le passé), ce n’est pas par souci de rentabilité, je crois. C’est par souci de cohérence avec des convictions personnelles. Dans ce cas, il est compréhensible que le mouvement de conversion ralentisse car les gens ne changent pas de conviction du jour au lendemain (hélas!). Par contre, si le bio commence à devenir rentable, on verra de nouvelles conversions arriver, mais plus pour les mêmes raisons. Et c’est là que les problèmes arrivent, que le bio part en sucette. Bref, je souhaite que le bio continue à ne pas être rentable économiquement, qu’il le soit par d’autres aspects afin de ne pas attirer ses fossoyeurs et de continuer à sensibiliser les « conventionnels » à des pratiques plus raisonnées.

      « Le détail c’est « monoculture intensive ». C’est une véritable fixation chez vous (et bien d’autres isopensants) ! »
      Non, pas vraiment. Disons que c’est un peu l’opposé du maraîchage type AMAP, donc ça permet de situer les choses.

      « On peut vivre d’une « exploitation à taille humaine tout en respectant… » en conventionnel. Et le respect des sols, de la faune et des hommes n’est pas l’apanage du bio. Sur certains aspects, le bio est même synonyme de matraquage, par exemple l’usage du cuivre comme produit phytosanitaire pour les sols et la faune. »
      Oui, c’est vrai et je vous remercie de le rappeler. A défendre le bio, j’ai probablement pu laisser croire que je pensais que les non bios étaient tous des pourris. Ce n’est pas ce que je pense. Je crois qu’il y a des paysans conventionnels plus respectueux de la nature que certains paysans bios.

      « Paradoxalement, c’est aussi une réponse fondée sur une observation judicieuse. Quand on sue et on lutte pour prouver quelque chose, c’est bien que cette chose n’est pas évidente. »
      Dans un monde qui a tendance à se focaliser sur la rentabilité économique et sur la rentabilité économique à court terme en particulier, le fait que certaines choses ne soient pas évidentes ne veut pas dire qu’elles ne soient pas hautement souhaitables pour l’humanité.
      En l’occurrence, je faisais allusion à « mon » ancien paysan qui avait décidé de prouver qu’on pouvait vivre d’une exploitation maraîchère en bio, seul, et sans aucune subvention. Alors oui, pour lui, ça n’a pas été évident. Mais on peut faire moins extrémiste.

      « Passez l’agriculture française en bio et élisez des politiciens capables de supplier les chinois de nous laisser encore un peu de blé. Passez la en bio à grande échelle et recrutez des chamanes pour écarter les parasites et maladies. Etc. » et « Avec des rendements d’encore 15 quintaux à l’hectare au début du XXe siècle…  »
      Aujourd’hui, on a d’un côté une agriculture conventionnelle capable de fournir de hauts rendements avec des effets collatéraux sérieux sur l’environnement et de l’autre une agriculture plus respectueuse mais moins « performante ». Etant donné qu’on est en surproduction et qu’on paie des paysans à ne pas produire, ne serait-il pas intéressant de se demander si on ne devrait pas réorienter un peu notre approche, sans forcément partir dans l’extrême opposé?
      D’ailleurs, le système actuel, bien que surproductif, ne nous met pas à l’abris des risques sur l’approvisionnement puisqu’il a tendance à écarter l’utilisation du stockage. Encore un biais à travailler.

      « Encore de la bien-pensance manichéenne altermondialo-écolo fondée sur des postulats idéologiques et des raisonnements foireux. »
      Ouais… Ca m’aide pas, mais si ça vous fait du bien.

      « Exemples pratiques : que vaut-il mieux ? Du bio avec labour (quasi indispensable pour gérer les adventices) ou du sans-labour avec emploi d’un herbicide ? Qui consomme le moins de surface et d’énergie à la tonne produite ? »
      Je sais pas vu que je suis pas du métier. Mais comme j’ai pas peur du ridicule, je dirais: 1 ou 2 faux-semis?! Soit c’est pas mal, soit ça vous fera marrer un coup. 😉
      J’ai quand même tendance à penser que pour faire du bio, il faut être plus malin et savoir combiner les pratiques et les astuces, et surtout s’adapter à sa terre. Pas très compatible avec une démarche industrielle.

      « Idem. Utiliser deux hectares et demi pour produire la même quantité de blé (du reste plus pauvre en protéines) au lieu d’un, ce n’est pas un acte de prédation ? »
      Ca dépend si le 2ème hectare est nécessaire pour autre chose ou pas et s’il consomme des ressources non renouvelables qui peuvent manquer à quelqu’un d’autre.

      « Récupérer des tonnes de matière organique chez les voisins ou même bien plus loin, ce n’est pas de la prédation ? »
      Si c’est « récupérer », on sent que les voisins ont plutôt envie de s’en débarrasser, donc a priori, non.

      « Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des idiots »
      Pas plus que chacun de nous, moi compris. On est tous un peu pris au piège et désespéré, par moment tout du moins: certains se le cachent et préfèrent penser qu’il n’y a pas d’autre solution, d’autres se battent contre des moulins.

      « Et pour le Messie. »
      Le Dieu argent?

        1. et une « étude » de plus qui voudrait que le BIO est « capable d’égaler le conventionnel, voire de le surpasser » ….. ça vous rappelle rien Mr CTX ?
          C’est exactement ce que disait Rudolf Steiner l’Antroposophe, en 1924.
          Sauf que depuis, on attend encore la matérialisation de la prophécie.

          C’est une des légendes les plus récurrentes du BIO. Tout le monde (Tel sonicBug) nous dit que non, le rendement, la rentabilité, ce n’est pas tout …. Mais régulièrement vous avez un gus nouveau qui vient clamer que « oui le BIO peut produire autant, voire mieux que le conventionnel » ……

          Sauf que, dès qu’on gratte on s’aperçoit vite que le slogan publicitaire est assorti de quantité d’astérisques.

          Quand je vous disait que la religion BIO n’a pas changé d’une virgule son évangile en un peu plus d’un siècle …..
          Obsession de la pureté variétale, illusion supposée de la chimie, naufrage annoncé du conventionnel qui va nous précipiter dans de terribles malheurs divins ….

        2. Êtes-vous naïf ou faites-vous dans la provocation ?

          Ou êtes-vous naïf au point de croire que vous faites dans la provocation ?

          Pouvez-vous m’expliquer pourquoi – devant de telles vertus de l’AB — « [a]u dernier décompte, il ya (sic) environ 1500 agriculteurs biologiques au Saskatchewan » et pas plus ?

          Pouvez-vous m’expliquer l’écart entre les résultats revendiqués par Rodale (en gros, mêmes rendements) et les résultats constatés en France (par exemple 72 quintaux contre 32 en blé) ?

          Pouvez-vous croire que les rationnalistes qui fréquentent ce site vont se contenter d’un plaquette publicitaire de Rodale (celle que vous avez mise en lien) ?

          1. J’ai du mal à imaginer comment faire plus économe en énergie que le no-till guidé au GPS dans les prairies canadiennes.

          2. L’article du FNAB est étrange, pourquoi parler du Saskatchewan (qui ne fait pas de maïs) pour ensuite évoquer le Rodale Institute qui a fait son étude aux USA dans un coin bien plus chaud?

            Quand aux rendements, ils sont très mal détaillés dans l’étude du Rodale. Pourquoi parler d’années de «sécheresse modérée» et non des rendements globaux. Sur 30 ans, il y a de quoi avoir une moyenne raisonnable non?

            Enfin le rendement en maïs est étrange: 100 bu/a c’est 6,27 t/ha. Pour comparaison voici les rendements en 2011 au Canada, bien plus au Nord: http://www.statcan.gc.ca/pub/22-002-x/2011007/t041-fra.htm

      1. « Etant donné qu’on est en surproduction et qu’on paie des paysans à ne pas produire, »

        => « Surproduction » ???? Avez-vous jeté un œil récent aux chiffre de consommation et de production de céréale dans le monde ?
        http://www.potashcorp.com/industry_overview/2011/agriculture/12/

        Contrairement à la vieille Europe, le monde se développe, s’accroît, progresse, la base de l’alimentation mondiale reste le Blé, le Riz, le Maïs. C’est pour cela que tous les pays de la planète ont des stratégies agricoles articulées autour de ces trois produits principalement.

        Pourquoi l’Egypte fut la première à entrer en révolution, 6 mois après que la Russie lui ferme les portes de ses exportations, sans même honorer les derniers contrats en cours ?

        Forcement nos journaleux de ST-Germain des près, y ont vu une incroyable soif de démocratie, de justice …. Et tout le blabla poétique qui va avec …. Sauf que dans la réalité ils avaient faim ….

        « et qu’on paie des paysans à ne pas produire, »

        => La jachère obligatoire n’existe plus depuis plus de 5 ans !
        Sachez que désormais, on nous (je suis agriculteur) oblige à laisser des surfaces incultes qualifiées de « Zones d’Intérêt Écologique »
        http://www.fnsea.fr/toutes-les-thematiques/pac-reglementation/info-pac/articles/le-verdissement-de-la-pac-attaque-de-toute-part

        Il faut donc laisser des surfaces agricoles incultes, pour que la campagne soit plus agréable à l’œil de citadins. Parce que pour ce qui est de l’environnement, l’intérêt est assez limité !

        1. « Il faut donc laisser des surfaces agricoles incultes, pour que la campagne soit plus agréable à l’œil de citadins. »

          Un mythe escrolo de plus, car quoi de plus beau que l’ordonnance alternées de cultures bien soignées et de plus moche qu’un espace laissé à l’abandon et aux mauvaises herbes.

        2. Surproduction ?

          L’Europe est avec la Chine le plus grand importateur de denrées alimentaires. Il a été calculé que, rapportées à la surface nécessaire pour produire ces denrées, nos importations représentent la superficie totale de… l’Allemagne.

          Et il y a des crétins pour promouvoir un concept fumeux d’agro-écologie pour faire plaisir à des bobos qui ne comprennent pas (encore…) le privilège qu’ils ont de pouvoir mordre la main qui les nourrit. Et des crétins encore plus crétins qui prônent une agriculture dite « biologique » qui, dans nos contrées, divise la production par hectare de quelque chose comme 50 %

          C’est ici :

          http://www.agrar.hu-berlin.de/fakultaet/departments/daoe/ihe/Veroeff/opera-final_report_100505.pdf

          Encore une fois, je n’ai rien contre une agriculture biologique qui nourrit le producteur parce que des bobos sont prêts à payer. Ce qui me révulse, c’est la propagande et l’irresponsabilité qui y est associée.

          1. « pour faire plaisir à des bobos qui ne comprennent pas (encore…) le privilège qu’ils ont de pouvoir mordre la main qui les nourrit. »

            => Pas mal tournée celle-là !

          2. « pour faire plaisir à des bobos qui ne comprennent pas (encore…) le privilège qu’ils ont de pouvoir mordre la main qui les nourrit. »
            => Pas mal tournée celle-là !
            +1!

            Il se dit dans les milieux autorisés que la « pénurie » serait organisée pour favoriser la spéculation.
            Il se dit même que ça se fait à tous les niveaux. L’agriculteur utilise des silos pour pouvoir stocker et revendre au meilleur prix (ce n’est pas une attaque), l’intermédiaire aussi, et jusqu’aux grands manitous de la bourse qui spécule sur les matières. Il est naturel et compréhensible que les producteurs et intermédiaires fassent ce qu’ils peuvent pour maintenir un prix suffisamment élevé, surtout quand il est déjà tellement bas que les agris ne peuvent pas en vivre sans subvention et que, du coup, l’état s’y met aussi pour compenser.

            Si l’Europe importe c’est, à ma connaissance (toute petite ridicule ah ah ah qu’il est nul), parce qu’on préfère faire autre chose de nos terres (construire, élever), parce que c’est moins cher de produire ailleurs et parce qu’on veut manger de la viande tous les jours (6 ou 8kg de céréale pour 1kg de boeuf).

            Maintenant si vous, expert, vous me dites que même si on se mettait à exploiter « intelligemment » toutes nos terres on ne pourrait pas nourrir la population, alors je suis prêt à y regarder de plus près.

            Pour moi les crétins sont ceux qui veulent produire le maximum à tout prix, sans se poser la question de l’objectif visé. Vous allez me dire que ce n’est plus le cas, mais avouez que l’époque de surproduction en Europe où on ne savait plus quoi faire des surplus était quand même bien moche.

          3. @SonicBug
            Puisque vous avez essayé d’être sympathique dans votre « question », je vais vous donner mon point de vue qui n’engage que moi.

            ça fait 5 ans que j’opère sur le marché à terme, tant en maïs qu’en blé.
            Et franchement quand j’entends un F. Hollande fustiger les « spéculateurs » de la finance …. ça me fait bien rigoler ! Parce que les pires fossoyeurs de marchés sont les états eux-même !
            De quoi sont à l’affût les grosses mains ? (les banques d’affaire, les hedges, et tout ce que l’on appelle « fonds spéculatifs »)
            Des déclarations officielles des états !
            La moindre rumeur de couloir, à l’USDA, au Caire, de Pékin, ou de Buenos-Aires, peut créer des mouvements incroyables sur les marchés.

            Tout est permis dans ce milieu, et surtout pour les états. Écritures faussées, rapports retardés, estimations outrageusement truquées. Les USA veulent protéger les marges de leurs éthanoliers ? Bin on annonce un rendement 30% au-dessus du réel ! On va manquer de matos pour passer l’année ? Bin on va augmenter les taxes d’exportation !
            On manque de blé panifiable pour couvrir nos besoins ? Abaissons nos exigences de qualité !
            Pas de doute, l’agriculture est au centre de la géopolitique actuelle !
            Au final c’est assez époustouflant de voir les trésors d’ingéniosité qui sont déployés dans la propagande, pour mieux rincer le marché ensuite.
            Mais rien ne gène nos polytocards successifs de dire froidement à la TV que tout cela est la faute du monde de la « finance » …. Tu parles ! Comme si la France était en reste !

            Malheureusement pour nos gouvernants, l’agriculture est adossée à des règles que personne ne régule : le climat, les saisons, l’environnement.
            Au final un bon retour de manivelle fait vite recoller les pieds au sol !

            Maintenant vous voulez savoir si les agris spéculent ?
            Ben oui !
            Du moins à leur niveau ! Disons que nous contrairement aux états, nos moyens tout personnels sont clairement plus limités.
            Ensuite il faut dire que l’agriculture est en soit un pari de tous les instants !
            J’achète pour plusieurs dizaines de milliers d’€, des fournitures plusieurs mois à l’avance, pour négocier au mieux les prix d’achats. Puis on se lance parfois dans des travaux sans trop avoir de visibilité sur la météo des prochaines semaines. Il faut compter sur des conditions clémentes pour le reste du cycle végétatif, afin de pouvoir mener la récolte jusqu’au silo. Les aléas sont monnaie commune, il y a aussi la mécanique qui vient ajouter une couche.
            Donc en fait faire un pari de plus sur le cours futur des céréales …. Ce n’est qu’un danger de plus !

            Maintenant le stockage en France est largement insuffisant, pour stoker la récolte annuelle. Pour réellement spéculer par ce moyen il faudrait stocker sur plus d’un an, ce qui est loin d’être notre cas.

          4. @SonicBug

            « Pour moi les crétins sont ceux qui veulent produire le maximum à tout prix, sans se poser la question de l’objectif visé. »

            => What U mean ?
            Quel peut-être le but recherché par un producteur d’après vous ?
            Celui d’un acheteur ?

            Vous devriez lire la définition de « l’effet King », c’est surement LA base d’économie que tout un chacun devrait avoir en tête en permanence !

            Une récolte amoindrie de 1 dixième engendre une multiplication des prix par 1,3
            2 dixièmes 1,8
            3 dixièmes 2,6
            4 dixièmes 3,8
            5 dixièmes 5,5

            Après quoi les déclarations de nos deux derniers présidents deviennent de vrais sketches comiques !

      2. Ça fait vraiment beaucoup !

        « Vous ne pouvez pas répondre à la question parce que vous êtes juriste… »

        Je vous ai répondu. Hypothèses irréalistes.

        « …Je dois aussi avoir besoin de formation là-dessus car je ne vous suis pas…

        Non, là, vous ne suivez vraiment pas. Et moi j’ai du mal à comprendre comment je pourrais penser, selon vous, qu’il serait grave s’il y avait « autre chose qu’une simple relation économique entre un mangeur et un producteur ».

        Vous idéalisez les AMAP – « votre » AMAP en particulier. Vous vous interdisez d’en considérer les limites, les dérives et les abus. L’AMAP, ça peut aussi être l’exploitation – consciente ou non – du producteur par le « mangeur ». C’est souvent le cas.

        « En gros, être rentable, ce n’est pas arriver à produire X quintaux, c’est arriver à fournir suffisamment pour donner 40 paniers à des familles » ?

        Les bras m’en tombent ! « [C]’est arriver à fournir suffisamment… »n nous ramène obligatoirement à une histoire de quintaux !

        « Plus les gens sont contents, plus ils participent. Et cette participation a tendance à équilibrer la relation de subordination qu’il pourrait y avoir » ?

        Et plus cela pose la question de la rentabilité du système. Encore une fois, que votre AMAP fonctionne sur ce mode ne me dérange pas, au contraire. C’est une très bonne chose que les citadins découvrent les « joies » du binage. Ce qui me dérange, c’est l’idéalisation du système.

        « …la distance entre son exploitation et notre AMAP est de 80km. Outre des arguments écologiques auxquels vous ne serez probablement pas très sensibles… »

        Au contraire, j’y suis très sensible.

        Et vous mettez le doigt sur de sérieuses limitations de votre idéal.

        « Comment voulez-vous intégrer ce genre de choses dans un modèle purement économique?! »

        Vous êtes d’une inconséquence folle ! Vous aviez expliqué antérieurement que vous aviez « tenté de convaincre « notre » maraîchère de comptabiliser son temps de travail par type de légume, pour pouvoir exprimer le prix « relatif » d’un légume par rapport à l’autre, en h de travail. »

        C’est pourtant simple : deux fois deux heures de route, plus deux heures de distribution égalent six heures pour 40 paniers, à vue de nez une centaine de kilos. Neuf minutes par panier ; 3,6 par kilo.

        160 km… 1,6 km par kilo ; plus les kilomètres des AMAPiens pour rejoindre le leir de distribution. Quand on fait remonter 20 tonnes de légumes d’Espagne sur 2000 km, c’est 0,1 km par kilo…

        « « C’est bien pour cela que je dénonce les sophismes. Qui a parlé de ‘toutes les exploitations’ ? »
        Personne, mais il suffit qu’une seule se porte bien pour prouver que c’est possible, alors qu’il faut prouver qu’aucune ne se porte bien pour prouver que c’est impossible.
         »

        C’est d’une naïveté confondante.

        « Si les paysans passent en bio (c’est peut-être moins vrai maintenant que par le passé), ce n’est pas par souci de rentabilité, je crois… »
        Vous croyez… Que savez-vous de la sociologie des conversions vers le « bio » ? Avez-vous regardé de plus près les relations entre primes et conversions… les effets d’aubaine ?

        « Bref, je souhaite que le bio continue à ne pas être rentable économiquement… » ?

        Les bras m’en tombent !

        Figurez-vous que, moi, je souhaite qu’elle soit rentable. Que l’agriculteur puisse en vivre. Dans son marché de niche.

        Quant à « sensibiliser les « conventionnels » à des pratiques plus raisonnées », c’est du wishful thinking ».

        « « Le détail c’est « monoculture intensive ». C’est une véritable fixation chez vous (et bien d’autres isopensants) ! »
        Non, pas vraiment. Disons que c’est un peu l’opposé du maraîchage type AMAP, donc ça permet de situer les choses.
         »

        Oui, ça permet de situer la méconnaissance des réalités agricoles. Mais cette incapacité à comprendre la différence entre agriculture et maraîchage est une caractéristique très répandue parmi ceux qui croient avoir l’autorité nécessaire pour définir la politique agricole.

        « Etant donné qu’on est en surproduction… » ?

        J’ai répondu par ailleurs.

        « Je sais pas vu que je suis pas du métier » ?

        « « Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des idiots » Pas plus que chacun de nous » ?

        C’est déjà trop.

        1. @ Wackes Seppi
          @La Coupe Est Pleine

          J’admire votre patience et votre attachement à tenter de faire avancer un tant soit peu avec la kyrielle de bornes pérorant à perte de vue sur des sujets qui leur sont manifestement étrangers, sans même mentionner une mauvaise foi patente (et c’est le paramètre le plus insupportable) ! Moi, j’ai abandonné et je suis devenu disciple d’Audiard!

          « Je ne parle pas aux cons parce que çà les instruits »…..

          1. Il est certain qu’avec votre accès et compréhension des article de JPR plus que restreins et vos interventions centrées sur les personnes plutôt que sur les idées, il vaut mieux éviter de poster vos commentaires.

            inutile d’en dire plus, fin de la récré.

          2. @CTX

            « et vos interventions centrées sur les personnes plutôt que sur les idées – See more at: https://alerte-environnement.fr/2013/05/22/biodynamie-le-point-senflamme-pour-rien/#comment-90100 »

            => Ho, purée !!!!!
            La hontectomie a réussi sur vous aussi à ce que je vois !
            Un gars comme vous qui envois du « hurluberlu », « chercheurs militants », qui balance des détails en guise d’arguments …. En plus le mec esquive les sujets glissants avec l’agilité et l’adresse de Roger Hanin en fin de carrière sur la TNT : « je ne souhaite pas reprendre les détails de ces bouquins »
            « Il y aurait fort à dire, mais fin de la récré » …..

            Avoir une haute estime de soi est un luxe qui n’est donné qu’à peu de gens … Sauf à passer pour … Tout autre chose ….

          3. Soyez sérieux LCP, je ne vais pas reprendre tous les articles des imposteurs et de Francis Kuntz uns à uns. De même pour le bouquin de GRW, je vous ai donné mon avis général. Contrairement à beaucoup, mes lectures sont hétéroclites. La preuve. Bonne soirée

  22. Impossible de « Répondre » à certains messages, le lien n’est pas dispo, donc je regroupe ici.

    bob dit :27 juillet 2013 à 21:50
    « Ou alors vous niez le fait que si on balance du roundup à tour de bras c’est parce qu’on cultive des plantes OGM qui sont faites pour lui résister? Éclairez-moi…»
    « C’est de ma faute, j’avais collé le mauvais lien. Voici le bon: http://weedcontrolfreaks.com/2013/05/superweed/ »
    C’est une mise au point sur le terme superweed que je n’avais pas utilisé. Soit. Mais cela change-t-il quelque chose aux faits que:
    1. Introduire + de plants disposants de gène de résistance augmente la probabilité d’un transfert?
    2. Utiliser de + en + de roundup augmente la probabilité de développement de résistance?

    rageous dit : 27 juillet 2013 à 23:29
    « Va falloir revoir tes sources d’information sur -par exemple- la culture du coton et la kyrielle de parasites et de produits utilisés pour limiter l’invasion! Dans ce cas le coton Bt est providentiel! »
    J’ai suivi le conseil et suis allé voir quelques articles au sujet du Bt. Providentiel vous dites?!
    N’est-ce pas exagéré?
    Ce que je tire notamment de l’article http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/06/le-coton-bt-transg%C3%A9nique-serait-%C3%A9cologique.html qui m’apparaît un peu moins partisan (dans un sens ou l’autre) que les autres, c’est qu’on a introduit ce coton sans vraiment savoir quelles conséquences cela aurait et qu’on étudie maintenant les changements produits. Et que ça surprend pour plusieurs raisons. Ca montre assez bien à quel point:
    1. On joue aux apprentis-sorciers
    2. La nature ne cesse de nous étonner et nous prendre par surprise
    3. Les changements provoqués sont déterminants, y compris pour les autres cultures

    Cet article mentionne:
    1. Baisse de l’utilisation d’insecticide chimique. Soit. Mais si on ajoute le volume d’insecticide nouvellement produit par le coton, ça donne quoi? Je me demande aussi quelle différence il peut y avoir entre une série d’épandage à des périodes déterminées (qui peuvent laisser le temps à certaines espèces de se développer) et une sécrétion constante de l’insecticide qui agit continuellement…. notamment sur le développement de résistance…
    2. Augmentation de certaines espèces qui, insensibles à l’insecticide du coton, profitent de l’espace laissé libre par l’absence de ceux qui le sont, et dont certaines jouent un effet positif sur les cultures voisines
    3. qu’il est important de laisser des cultures nonBT à proximité pour éviter le développement des phénomènes de résistance.

    Bref, laisser entendre que le Bt permet de diminuer la quantité d’insecticide dans la nature pourrait être qualifié de malhonnêteté intellectuelle. Et providentiel me semble effectivement exagéré. L’hypothèse qu’on s’en morde les doigts et le reste dans quelques (dizaines) d’années me parait tout à fait réaliste.

    « Reste les pgm résistantes au RU, quel intérêt d’en user plus qu’en utilisation « normale’, où serait l’intérêt économique pour l’agriculteur? »
    En théorie, les RUR permettent l’épandage par dessus, ce qui évite le faux semis et doit entraîner un gain économique. Ce gain peut être utilisé pour acheter + de RU et espérer des gains encore plus importants. Par ailleurs, l’Homme n’a pas forcément besoin d’être mu par un intérêt économique pour faire des choses. Belles, inutiles ou débiles.

    « A ce niveau d’interprétation c’est plus grave que je ne pensais!!! »
    Peut-être un effet indésirable suite à la consommation d’animaux ayant mangé des OGM?! 😉

    « Le mariage homo et ce qui va suivre (PMA, GPA) n’est pas une transgression des lois de la nature!?… »
    Apparemment, vous n’avez pas compris l’importante que j’accordais à la notion d’irréversibilité.

    « Bob t’as parlé du triticale, la céréale la + consommée par les éleveurs, qui allie les qualités nutritionnelles et agronomiques du seigle et du blé, un croisement dans la « nature » totalement improbable! »
    Vous voulez dire plus improbable que le croisement entre un plant de tabac et une méduse?

    « Tu parles! Avec ton niveau de connaissance c’est plus de l’obscurantisme qu’une prise de conscience rationnelle! »
    Je suis pas certain que venir débattre avec vous et prendre le risque d’être contredit et humilié (parfois pour des raisons qui me paraissent valables, même à moi, mais n’étant ni spécialiste ni professionnel du milieu, ce n’est pas si étonnant) puisse être qualifié d’obscurantisme.

    « Commence par reprendre les chiffres ça t’éviteras de raconter des bobards pour alimenter ta croyance! »
    Fait. Merci pour le rappel amical. Autant pour moi, j’étais resté sur une idée erronée.
    Néanmoins, on peut noter ici http://www.lafaimexpliquee.org/La_faim_expliquee/Faits_et_chiffres.html que:
    1. le nombre d’affamés a baissé de façon important (environ 13 millions par an) avant 1996
    2. il baisse bcp moins vite (3 millions par an) depuis 1996, année qui peut être considérée comme le point de départ de l’utilisation des OGM à grande échelle. L’hypothèse que les OGM ont ralenti la cadence de diminution de la faim dans le monde n’est pas exclue, comme beaucoup d’autres hypothèses je vous l’accorde
    3. La lecture du passage suivant nous met des doutes quant à la pertinence de ces chiffres:
    « Ces chiffres sont le résultat d’une méthode de calcul qui a été révisée au cours des deux dernières années et qui est ici appliquée pour la première fois. Cette modification de méthode a eu pour conséquence principale une réévaluation des estimations pour les années 1990 (+150 millions de personnes) et une légère réduction des estimations pour 2007-2009 (-13 millions de personnes).  »

    « Quels sont-ils, les risque « irréversibles pour l’Humanité »? »
    Mutation génétique inattendue, transfert d’un gène « modifié » à l’environnement et effets inattendus sur l’environnement (comme le montre le cas du Bt justement). Probablement d’autres choses encore. Comment revenir en arrière en cas de grosse boulette?

    « N’importe quoi, les ogm ne sont pas une fin en soi, c’est un outil supplémentaire en agriculture qui a apporté et fait ses preuves si ça n’avait pas été le cas, les agriculteurs l’auraient vite viré! – »
    Des preuves?! A court terme peut-être. La cigarette avait aussi fait ses preuves à l’époque… On voit où on en est aujourd’hui. L’amiante aussi avait fait ses preuves… Un peu d’humilité ferait du bien dans ce domaine.

    « C’est clair qu’en agriculture vous faite un parfait candide, mais le + surprenant c’est qu’avec un bagage de connaissance (BAC++ + physique), être à ce point approximatif, véhément, sans rigueur et convaincu par des concepts qui frisent à l’hypocondrie, c’est déconcertant! »
    Je sais. La lecture de certains messages sur ce site me fait le même effet. Mais vu que certains d’entre vous sont des professionnels, je me dis qu’il doit y avoir quelque chose derrière, d’où mon envie de provoquer des réactions et de comprendre. C’est parfois maladroit, mais on peut avoir un bac+5, on en reste pas moins un homme. En plus, c’était il y a longtemps maintenant! 😉 Il ne faut pas se fier aux diplômes, c’est connu.

    « C’est quand on voit une culture AB en perdition et littéralement sacrifiée parce que le bonhomme n’a plus aucun moyens à sa disposition pour rester dans les clous du cahier des charges qu’on voit le côté « malin » de la chose! »
    Exactement.
    Et c’est quand on voit des épandages par avion qu’on se rend compte du côté « bourrin » du conventionnel.

    « J’en connais en maraîchage qui touche le rsa activité avec un fond de serre de cannabis! Ils ont malgré tout le temps d’aller manifester contre Monsanto ou d’aller saccager le travail des autres! »
    Je sais que ça peut paraître surprenant, mais certains agriculteurs ne font pas se métier que pour s’en mettre plein les poches.

    « Il faut voir la liste des contraintes à l’octroi des aides et le matériel de précision actuel pour comprendre que l’agriculture n’est plus celle de papa qui n’hésitait pas à doubler les doses avec du matos pourrave et qui rinçait le tout dans le fossé! »
    Donc il est possible de faire changer les mentalités à partir de règlements et de cahier des charges. Raison de plus pour promouvoir le bio.

    La Coupe Est Pleine dit : 28 juillet 2013 à 8:10
    « Avez-vous jeté un œil récent aux chiffre de consommation et de production de céréale dans le monde ? http://www.potashcorp.com/industry_overview/2011/agriculture/12/ »
    Etant donné qu’on laisse des jachères, qu’on « gaspille » du végétal pour faire des agrocarburants ou nourrir du bétail oui, je pense qu’on peut dire que nos capacités de production sont bien supérieurs à nos besoins (et je considère pas que manger du bœuf à chaque repas est un besoin).

    « et qu’on paie des paysans à ne pas produire, »
    « => La jachère obligatoire n’existe plus depuis plus de 5 ans !
    Sachez que désormais, on nous (je suis agriculteur) oblige à laisser des surfaces incultes qualifiées de « Zones d’Intérêt Écologique » »
    1. Êtes-vous certain qu’aucun agriculteur ne touche le moindre € pour une surface non cultivée?
    2. Même si la réponse est oui, vous avouez vous-mêmes qu’on laisse volontairement des surfaces non cultivées. Le fait qu’on « paie » pour ça n’est pas le point important ici, c’est un détail dans l’argumentaire.

    1. @SonicBug belle patience qui démontre bien que le sectarisme n’est pas forcément l’apanage du bio, vu les réactions que vous suscitez. Votre démarche de compréhension me parait saine.

      Stéphane adrover du site les imposteurs a fait une conférence pour les 10 ans du labo de zéthétique. http://www.ustream.tv/recorded/35444523
      Ses articles analogues à la prose de nombreux intervenants ici sont souvent bien fichus malgré sa démarche unilatérale. Il est intéressant de voir que lors d’une présentation orale, la prose s’éteint, les arguments se font minimes, le chemical se prononce « chémikal » (lol) et qu’il se réfugie derrière « les spécialistes disent que » « je ne suis pas toxicologue ». Bref c’est du détail nous montrant qu’on peut passer pour spécialiste sur le net, mais que les masques tombent une fois qu’on présente ses idées. Mais il intéressant de voir à la fin de son exposé 2 amis septiques le remettre dans les rangs sur son amalgame grossier des « anti ogm ». Assez instructif à 1:07. A appliquer avec le bio bien entendu.

      1. Merci de votre soutien.

        Reportage intéressant. Ca fait du bien de se confronter à l’antithèse.
        Quelques remarques:
        L’orateur présente comme « preuve » d’innocuité des OGM le fait qu’ « en 17 ans, aucun de ces fléaux ne s’est réalisé. »
        17 ans… C’est vrai que c’est bien plus que les 3 mois des études des labos. Mais à l’échelle de l’évolution? Ca montre bien la « courte vue » des partisans des OGM.
        Au Japon, il n’y a eu aucun accident nucléaire majeur pendant 17 ans, donc le risque était nul … avant que Fukushima n’arrive.

        En plus, le fait qu’on ait pas de preuve avérée ne veut pas dire qu’il n’y ait pas eu de souci. S’il y avait des soucis, le verrait-on facilement? Je suis pas expert, mais j’en suis pas sûr du tout.
        Qui cherche ces preuves? Les labos?! Les quelques équipes qui ne sont pas financées par des labos?…
        Combien de temps faudrait-il attendre pour voir se manifester des résistances et des transmissions de gène et arriver à relier ça aux OGM?

        1. Mon pauvre garçon ! Un peu d’humilité SVP !

          « Mais à l’échelle de l’évolution? Ca montre bien la « courte vue » des partisans des OGM »

          => ça fait à « peine » 13000 ans que l’Homme fait de l’agriculture et donc de la sélection variétale. Avez-vous la plus petite idée du nombre de constructions génétiques dont nous sommes responsables ?

      2. L’exposé oral, si l’on n’est pas rompu à l’exercice, c’est vite une gamelle, cela n’enlève rien à la qualité des articles d’Imposteurs.
        Mauvaise foi quand tu nous tient…
        Par exemple à l’écrit CTX ne passerait pas le barrage!

      3. Vos remarques sont assez instructives …. Mr CTX
        Donc selon vous l’emballage est plus important que le contenu ?
        Oui la mise en forme de cette vidéo est assez petit niveau, mais cela va-t-il faire de l’étude Séralini une « référence » ?
        Les absurdités écrites par l’équipe de Caen deviennent-elles juste parce que UN contradicteur est assez manchot pour faire un exposé vidéo ?
        Vous avez le culot de vous gausser plus loin d’avoir accès à des études scientifiques ?
        Et bien du « haut » de mon BTS je pense pouvoir vous conseiller de laisser tomber des lectures d’un tel niveau. Vous n’êtes visiblement pas capable de les appréhender !
        Tantôt à admirer Ames … Puis à cirer les pompes de GP ….
        Que s’est il passer avec Ames ? Quelqu’un vous a expliqué clairement de quoi il retournait ?
        Si c’est le cas demandez à cette âme de patience de vous expliquer le bouquin de GRW, vous n’en n »avez pas saisi ne serait-ce que le sujet !
        « Avoir des doutes » est une chose porter des jugements péremptoires en est une autre !

      4. @CTX

        => Ainsi donc un « puits de science » tel que CTX, qui a « accès aux revues scientifiques et qui lit prestement l’Anglois » … nous livre donc le fond de sa « réflexion » sur une critique du dernier opus de Don Séralini de l’Université de Caen ….
        Écoutons sa parole éclairée :

         » chemical se prononce « chémikal » (lol) et qu’il se réfugie derrière « les spécialistes disent que » « je ne suis pas toxicologue ». Bref c’est du détail nous montrant qu’on peut passer pour spécialiste sur le net, mais que les masques tombent une fois qu’on présente ses idées. »

        => Ainsi, tout est clair ! Avec une « démonstration » de la sorte, la production Séralinienne est donc élevée au rang de vérité biblique … (faute de science ?)
        Heureusement que vous êtes venu là, nous montrer les « écueils » du cheminement de Mr Adrover. Sans quoi je me serai encore conforté dans mon « sectarisme » béat. un inculte comme moi pense (à tort ?), que Mr Séralini est un arnaqueur de plus, près à offrir ses services et son titre pour toute « noble » cause suffisamment rémunératrice ….

        Le soucis qui demeure est que quelques posts plus loin vous mettez sur un même plan Marcel Kuntz et Séralini ….. ????? ….. seriez-vous capable de donner le moindre « argumentaire » remettant en cause les idées couchées par Mr Kuntz sur son site ?
        Seriez-vous capable de remettre en cause ce qui est écris pour le même sujet, sur Imposteurs.overblog ?

        En faisant abstraction de toutes les typos et fautes d’esthétisme, qui vous semblent chères ?

        C’est assez comique votre « compassion » pour SonicBug qui pourtant écrit :
        « Ce que je trouve « naturel » pour un agriculteur dont la passion est de nourrir l’homme, c’est de ne pas l’empoissonner »
        (ça renifle fort les thèses Steiner de 1924 vous ne trouvez pas ? Vous avez lu et compris le bouquin de GRW si je ne m’abuse ?)

        Alors même que vous avez une particulière admiration pour la publi de Bruce N Ames (Berkeley Univ, 1990) Qui démontre combien c’est idiot de penser que les pincées de chimie dans nos vies nous « empoisonnent » plus que ne le font déjà les plantes de mère Gaïa ….

        Vous êtes un esprit assez torturé, me semble-t-il. Tenaillé entre admiration et mépris des mensonges qui incombent à « la cause » …. N’est-il pas ?

        1. Étonnant, les écolo bobos sont des supos de MMR et adhèrent aux thèse de GP sans broncher, trop des sectaires. incultes. Par contre LCP, il ne faut pas toucher à ses idoles. Attention !

          « seriez-vous capable de donner le moindre « argumentaire » remettant en cause les idées couchées par Mr [Francis] Kuntz sur son site ? Seriez-vous capable de remettre en cause ce qui est écris pour le même sujet, sur Imposteurs.overblog ? »

          Il y en a tellement à redire… Mais si vous aviez un brin d’honnêteté relisez mon commentaire quant à mon avis sur le dernier site cité. Vous entrez très vite dans la caricature.

    2. @SonicBug

      « C’est parfois maladroit, mais on peut avoir un bac+5, on en reste pas moins un homme. En plus, c’était il y a longtemps maintenant!  »

      => C’est tout à votre honneur de reconnaître vos lacunes. Mais voyez-vous le minimum de ce que l’on appelle le savoir vivre, aurait voulu que vous ne portiez pas de jugement sur ce que vous reconnaissez méconnaître.
      Au nom de ma profession je vous remercie donc pour le qualificatif de « bourrin ».
      En matière de poncifs vous semblez en collectionner pas mal !

      Vous êtes fier de ne pas manger de viande à chaque repas ?
      Le soucis dans cette affaire, c’est que le monde ne se limite pas au périph parisien.
      Il reste encore 800 000 de Chinois, un bon milliard d’Indiens, je ne sais combien d’Indonésiens et d’Africains qui n’ont pas la joie de snober la viande lorsqu’ils en ont comme vous le faites.

      Certains rue de Varennes fustigent encore les « spéculateurs » …. Pour expliquer les flambées du cours des céréales. Seulement vous aurez du mal à empêcher un Égyptien de mettre 10€ de plus pour être sûr d’être servi.

      Oui nous avons besoins encore de plus d’agriculture, plus productive, plus efficace, plus écologique, mais surtout de plus de logique et moins de nombrilistes ethno-européens !

      Oui nous pouvons substituer beaucoup de matières organiques au pétrole. Pour faire tourner des moteurs, fabriquer des enrobages de médicaments, des matières plastiques … et qui sait ce que la chimie organique nous offrira demain ?

      Demain il y aura encore des agri-BIO … Et tant mieux !
      Demain il y aura encore de l’agriculture conventionnelle …. Et tant mieux !

      Que votre producteur d’AMAP produise BIO, c’est son affaire ! Je trouve même que c’est un très beau challenge agronomique de vouloir produire selon un tel cahier des charges.
      Mais je n’accepte pas tous ces poncifs que personne n’a réussi à démontrer :
      « Le conventionnel vous empoisonne »
      « Le conventionnel détruit l’environnement »
      « Le BIO c’est meilleur pour la santé »

      Ce prosélytisme est idiot ! On se fout de savoir qui pisse le plus loin !
      Chacun a ses impératifs, ses contraintes et ses atouts. Partant de là pas besoin d’aller cracher sur « l’autre » !

      Point barre !

      Que vous souhaitiez vous « renseigner » est tout à votre honneur, mais avant de courir commencez par apprendre à marcher Mr/Mme SonicBug ….

      1. La Coupe Est Pleine dit : 28 juillet 2013 à 14:57
        J’en dis déjà beaucoup (trop?), ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai pas qualifié la profession d’agriculteur de bourrin, j’ai dit qu’il y avait dans le conventionnel un côté bourrin. J’entends par là l’utilisation de procédés industriels systématiques.
        Pour les avions, c’est un reportage en Australie il me semble, et un film aux US aussi. Mais j’ai aussi vu l’hélico dans le champ de mon voisin. Pourquoi? Vous comptez aussi soutenir qu’il n’y a jamais eu d’épandage agricole par avion dans le monde?! Ou bien que c’est fait exclusivement dans des exploitations bios?!

        J’ai pas non plus dit qu’il fallait priver les pays du Sud de viande. Mais il est plus facile de caricaturer que d’argumenter. Au passage, les indiens sont majoritairement végétariens, pas par nécessité mais par conviction.

        « Demain il y aura encore des agri-BIO … Et tant mieux !
        Demain il y aura encore de l’agriculture conventionnelle …. Et tant mieux !  »
        J’ai failli écrire que j’étais d’accord avec vous, mais je me demande si nous ne devrions pas souhaiter que les 2 se rapprochent suffisamment pour ne plus se distinguer de façon aussi stigmatisante pour les uns comme pour les autres.

        « Mais je n’accepte pas tous ces poncifs que personne n’a réussi à démontrer :
        « Le conventionnel vous empoisonne »
        « Le conventionnel détruit l’environnement »
        « Le BIO c’est meilleur pour la santé » –  »
        C’est là que je ne vous suis plus. Je suis prêt à entendre que compte tenu des choix à notre disposition vous pensez qu’il nous faut nous résoudre à continuer dans le conventionnel, que la pollution est un dommage collatéral nécessaire. Mais nier que balancer du round up, des engrais… dans l’environnement a un impact négatif sur celui-ci, ça m’aide pas à comprendre votre position, au contraire. Pour le bio, ça fait longtemps que j’utilise la formule: « bio ne veut pas dire bon ». On est d’accord là-dessus.

        « Ce prosélytisme est idiot ! On se fout de savoir qui pisse le plus loin ! »
        Pas quand on est en face l’un de l’autre et qu’on se fait pisser sur les orteils.

        « Chacun a ses impératifs, ses contraintes et ses atouts. »
        Certes, mais chacun doit aussi essayer de prendre en compte les impératifs et les contraintes des gens sur qui il a un effet.

        « Que vous souhaitiez vous « renseigner » est tout à votre honneur, mais avant de courir commencez par apprendre à marcher Mr/Mme SonicBug …. »
        Mr.
        C’est vrai que parfois je m’emballe un peu vite. Mais le temps est compté.

        rageous dit : 28 juillet 2013 à 16:17
        « « Mais si on ajoute le volume d’insecticide nouvellement produit par le coton, ça donne quoi? » Rien! »
        Plaît-il?!

         » 1-Que représente la bactérie Bt qu’on trouve pratiquement dans tous les sols, l’eau, l’air et le feuillage des végétaux « naturellement »? Le ou les gènes codant introduits ciblent une ou plusieurs catégories d’insectes ravageurs et l’avantage de n’avoir aucune toxicité pour d’autres. Une fois la plante récoltée et ses résidus décomposés ce gène introduit aurait encore la capacité de « polluer » le sol? Plus encore que la bactérie dont il est issu? »
        Je parle pas de « une fois récolté ». Je considère la période avant récolte. De 2 choses l’une: soit l’insecticide produit par la plante a un effet réel sur les ravageurs et dans ce cas je ne vois pas pourquoi on ne le compterait pas comme insecticide dans le bilan que l’on fait sans/avec OGM. Soit il n’a pas d’effet et dans ce cas l’OGM ne sert à rien. Ou alors quelque chose m’échappe encore?!

        « 2-Oui et c’est enfin admis! Il en aura fallu du temps pour convaincre! »
        Heu… Là c’est vous qui vous emballez. Ces espèces jouent peut-être un rôle positif, mais peuvent aussi avoir des effets négatifs. En fait, on ne fait qu’admettre que l’OGM dérègle l’environnement et qu’il peut y avoir des effets qui semblent, à court terme et pour une partie de l’environnement, positif. Et le fait que tout ça semble surprendre la communauté scientifique ne me rassure pas vraiment…

        « 3-Oui, ça fait partie du bon usage des pgm. Les problèmes de résistance rencontrés sont essentiellement liés au fait que les zones refuges n’ont pas été respectées. »
        Je dirais qu’ici c’est la nature qui n’a pas été respectée, mais c’est une question de point de vue.

        « Complètement débile votre supposition… »
        Laquelle? Que l’Homme n’a pas forcément besoin d’être mu par un intérêt économique pour faire des choses?
        Je suis pas fan de cette façon de débattre: à chaque étape, on met de côté les arguments contre lesquels on a rien à redire pour se concentrer sur les arguments les plus faibles. C’est un peu facile et pas très « fair ».

        « Raison de plus pour promouvoir le bio. »
        « Je croyais qu’il y avait d’autres labels à vos yeux tout aussi « louables »? »
        Je parlais du bio en général, pas d’un label en particulier. Les labels bios ne se valent pas.
        Et je me fous un peu des labels, c’est le principe qui me paraît important.

        « Votre bagage « c’était il y a longtemps », on dirait que la Science, qui avance à vitesse grand V, vous a laissée planté sur le quai… »
        Quand on voit dans quelle direction elle va parfois, il me parait en effet raisonnable de rester sur le quai, parfois.
        A l’opposé, on a des gens qui font des choses pour une seule raison: parce que c’est (devenu) possible. Je trouve cela insuffisant.

        Bonne semaine à vous

        1. « J’en dis déjà beaucoup (trop?), ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai pas qualifié la profession d’agriculteur de bourrin, j’ai dit qu’il y avait dans le conventionnel un côté bourrin. J’entends par là l’utilisation de procédés industriels systématiques. »

          Vous m

          1. @CTX
            > » Les bouzlouc ont les pieds dans la terre, sont tous différents les uns des autres et ont les vraies bonnes lectures dignes de ce nom. Ne l’oubliez pas !  »

            Apiculteur professionnel voici un exemple de message reçu récemment avec en PJ un ensemble de publications qui confirment la dangereusité de Nosema ceranae pour apis mellifera

            —– Original Message —–
            From: Mariano Higes Pascual
            To: Mariano Higes Pascual
            Sent: Thursday, July 25, 2013 8:10 AM

            Buenos días

            Más evidencias científicas que apoyan nuestras teorías y el papel de Nosema ceranae como patógeno de primer orden. Realmente la apicultura profesional mediterránea se enfrenta a un serio problema.

            Saludos

            Mariano Higes, DVM, PhD

            Centro Apícola de Castilla-La Mancha

            Laboratorio de Patología

            San Martín s/n.

            19180 Marchamalo. Spain

        2. « Je n’ai pas qualifié la profession d’agriculteur de bourrin, j’ai dit qu’il y avait dans le conventionnel un côté bourrin. J’entends par là l’utilisation de procédés industriels systématiques. »

          Vous manifestez par là que vous ne connaissez rien en pratique ni à l’agronomie ni à l’agriculture, qui sont la science et la pratique du local et du particulier et que vous ne fréquentez pas d’agriculteurs (conventionnels). Merci pour toutes vos considérations, celle-ci et toutes les autres, qui ne sont que du vent, puisées dans vos lectures livresques du genre Télérama et Nouvel Obs, enfin disons de façon plus générale, les histoires à dormir debout que les mamans racontent à leurs enfant bobos le soir pour les endormir gentiment.

          1. N’argumentez pas autant SonicBug, vous êtes catalogué ignare bobo.

            Il doit y avoir 90% des personnes ici qui n’ont pas d’accès à la littérature scientifique, mais qui pensent être à la pointe de la science. Ou comment lire les horaires du train et penser le prendre.

            Ne dites pas bio, ça file des boutons à pas mal de personnes dans le coin (une preuve que le bio peut aussi faire mal). En plus de cette allergie, si vous trouvez quelques arguments qui vous semblent valables, alors vous devez inconditionnellement adhérer à GP, bruler des cierges pour MMR et faire votre pain en fonction du calendrier lunaire. Ah si je vous le dis, les gens qui se posent des questions sur les OGM sont contre la science. Si si. Et tous les amapiens bio sont des bobos incultes. Marcel kukuntz n’est pas un névrosé antibio, il est scientifique. Tout comme son copain GES. Difficile d’admettre qu’ils se ressemblent dans leurs pratiques.

            Les bouzlouc ont les pieds dans la terre, sont tous différents les uns des autres et ont les vraies bonnes lectures dignes de ce nom. Ne l’oubliez pas !

          2. On voit que CTX a passé sa vie , comme moi, à dépouiller des résultats d’expé et à essayer d’en tirer le meilleur pour des agriculteurs qui travaillent tous dans des conditions pédo-climatiques différentes. CTX le grand manitou !

            Pfffft ! Je n’ai que mépris pour tous ces salonnards. Bouseux je suis. Bouseux je me revendique. Solidaire des bouseux je suis, pas des petits cons qui lisent Télérama, Politis, Alternative économique et le Nouvel Obs au coin de leur insert confortable.

          3. @CTX

            «Il doit y avoir 90% des personnes ici qui n’ont pas d’accès à la littérature scientifique, mais qui pensent être à la pointe de la science»

            C’est vrai que de citer, dans un autre post, une étude dans Current Biology sur l’homme pour évoquer un effet sur les plantes, c’est être à la pointe de la science. Vous pouvez passer les paywall, vous êtes peut-être chercheur, super, n’hésitez pas à partager des articles pertinents grâce à Dropbox.

          4. Si ce n’est pas de la condescendance ça , ça y ressemble !!
            Un bourgeois issue de Henri IV qui d

          5. Vous êtes vraiment la même personne qui fait ça: http://laurent.berthod.over-blog.fr/?
            Si oui, j’ai du mal à comprendre pourquoi d’un côté vous êtes éloquent et intéressante (sur le blog) et de l’autre inepte et sans intérêt.
            Je ne lis ni Télérama ni le nouvel obs.
            Soit vous n’avez pas le temps de donner des arguments consistants, et dans ce cas il vaut mieux ne rien dire.
            Soit vous me considérez trop bête pour les comprendre, et dans ce cas il vaut mieux ne rien dire.
            On est là pour échanger et partager, non? Ou alors c’est réservé qu’aux agris ou à l’élite de l’agronomie? Dans ce cas, il suffirait de le signaler et j’arrêterai de vous embêter avec mes questions/altercations il est vrai parfois cavalière.

        3. @SonicBug

          « « Votre bagage « c’était il y a longtemps », on dirait que la Science, qui avance à vitesse grand V, vous a laissée planté sur le quai… » Quand on voit dans quelle direction elle va parfois, il me parait en effet raisonnable de rester sur le quai, parfois. »

          => Mais personne ne vous force à prendre le train !
          Par contre pourquoi me refuser le droit de choisir moi-même si je vais y monter ou pas ?

          « J’ai failli écrire que j’étais d’accord avec vous, mais je me demande si nous ne devrions pas souhaiter que les 2 se rapprochent suffisamment pour ne plus se distinguer de façon aussi stigmatisante pour les uns comme pour les autres. »

          => Mais quelle est votre légitimité à vouloir me l’imposer ? Heureusement que vous savez ne pas avoir « tous les bagages requis » …..

          « j’ai dit qu’il y avait dans le conventionnel un côté bourrin. J’entends par là l’utilisation de procédés industriels systématiques. »

          => Encore une fois sur quelles bases pouvez-vous formuler un jugement ? Il vous « semble » que votre voisin traite trop sa parcelle ? C’est donc ça qui vous autorise de qualifier toute l’agriculture de « bourrin » ?

          Pour juger de la qualité ou de l’intérêt d’une pulvé, fusse-t-elle par avions à réaction, quels sont vos critères pour donner un tel avis ?

          Faut quand même remettre les choses à leurs places de temps en temps !

          1. La Coupe Est Pleine dit :29 juillet 2013 à 0:47

            « => Mais personne ne vous force à prendre le train ! Par contre pourquoi me refuser le droit de choisir moi-même si je vais y monter ou pas ? »
            Si le fait que vous y montiez implique que je doive y monter de force, je vous retourne la remarque.
            Ca me pose pas de souci que des agris fassent des OGM ou du conventionnel à condition qu’on ait la garantie que ces pratiques ne viendront jamais « polluer » les autres pratiques, volontairement ou par accident. Et cette garantie, il me semble que personne n’est capable de l’offrir.

            « J’ai failli écrire que j’étais d’accord avec vous, mais je me demande si nous ne devrions pas souhaiter que les 2 se rapprochent suffisamment pour ne plus se distinguer de façon aussi stigmatisante pour les uns comme pour les autres. »
            « => Mais quelle est votre légitimité à vouloir me l’imposer ? Heureusement que vous savez ne pas avoir « tous les bagages requis » …. »
            Il semble qu’il vous manque quelque bagage en français. Interpréter un « je me demande si nous ne devrions pas souhaiter » comme une tentative d’imposer quelque chose, ça tient de la paranoïa.

            « j’ai dit qu’il y avait dans le conventionnel un côté bourrin. J’entends par là l’utilisation de procédés industriels systématiques. »
            « => Encore une fois sur quelles bases pouvez-vous formuler un jugement ? Il vous « semble » que votre voisin traite trop sa parcelle ? C’est donc ça qui vous autorise de qualifier toute l’agriculture de « bourrin » ? »
            Encore une fois, je n’ai pas qualifié toute l’agriculture (y compris la bio?!!) de bourrin, j’ai dit et je maintiens qu’il y a des pratiques (en conventionnel surtout et en bio probablement) qui sont bourrins dans le sens « industriel systématique ». Je pense à la pulvé par avion/hélico, je pense à ces immenses champs circulaires aux US, je pense à ces champs de palmier à huile qui ravagent des km2 de forêt primaire et des exemples il y en a d’autres. Après, j’admets que « bourrin » est une appréciation personnelle. Si vous voulez qualifier ces pratiques de « subtiles collaborations avec mère Nature », vous en avez le droit.

            « Pour juger de la qualité ou de l’intérêt d’une pulvé, fusse-t-elle par avions à réaction, quels sont vos critères pour donner un tel avis ? »
            Je ne juge ni de la qualité ni de l’intérêt. Quelque chose de bourrin peut être très bien et tout à fait nécessaire.

            « Faut quand même remettre les choses à leurs places de temps en temps ! »
            Voilà qui est fait. Je sais que je donne parfois des raisons de s’énerver (pas qu’ici rassurez-vous, c’est dans mon tempérament, ma femme a beaucoup de courage), mais ne vous emballez pas sur des interprétations inexactes ou incertaines, et j’essaierai de faire de même.

          2. @SonicBug

            « Ca me pose pas de souci que des agris fassent des OGM ou du conventionnel à condition qu’on ait la garantie que ces pratiques ne viendront jamais « polluer » les autres pratiques, volontairement ou par accident. Et cette garantie, il me semble que personne n’est capable de l’offrir. »

            => Puisque la question du risque de dissémination vous tarraude.
            Vous devriez remonter ce fil et relire le document du RODALE. Celui au Saskatchewan, la capitale mondiale du colza. Ils sont tellement performants sur le colza qu’il suffit d’une simple variation de leur rendement pour que ça se répercute sur le cours mondial de cet oléagineux (ce qui me fait penser que faire une étude sur le maïs dans cette province est assez étrange, autant faire la même sur la production de riz en Ile de France)

            Toujours est-il que le colza du Saskatchewan est aujourd’hui globalement GM à 95%, depuis plus de 15 ans. Et tel qu’en atteste le RODALE, il y existe encore une agri-BIO … Et même du Colza BIO !

            Non les plantes GM ne se disséminent pas plus que les autres !

            D’ailleurs il suffit de chercher à comprendre comment se fait la production de semences pour comprendre que le « risque » invasif est très limité.
            De plus ce sont des variétés à vocation agricole, sans l’aide humaine ces variétés dépérissent vite dans le milieu naturel.

            Pour ce qui est de l’assertion l’événement RR n’a qu’un seul but : employer plus de Glyphosate.

            Sachez que le Glypho vient remplacer tout un tas de molécules au bilan environnemental et sanitaire bien moins favorable.
            Ces surfaces n’étaient pas en BIO avant de devenir GM …. C’est donc une belle avancée pour l’environnement.

            « En fait, vous refusez d’envisager la possibilité qu’il puisse y avoir d’autres solutions (pas encore (bien) (re)connues) mis à part OGM + XXXXcides + engrais. »

            => Pas du tout ! On refuse seulement la faillite ! Croyez pas le nombre de gens qui cherchent à nous convaincre que le BIO c’est le top, est impressionnant !
            Le gouvernement précédent a même mis énormément de subventions sur la table …. Et les poissons n’ont pas mordu….
            L’agriculture fait partie du secteur marchand, et contrairement secteur public, on ne peut se permettre d’avoir éternellement une activité en perte …

            Maintenant pour ce qui est du « savoir vivre ». Arrêtez de vouloir donner des leçons !
            Vous prenez clairement les agris (conventionnels) pour des gros cons ! Et franchement si c’est pour traiter l’autre de con, je ne vois pas trop où est l’honnêteté du discours !

            Venez pas chialer ensuite, parce qu’on ne prend pas de gants pour vous faire coller les pieds au sol.
            Estimez vous heureux d’avoir eut des réponses policées !

            Si vous pouviez voir la nature des « échanges » sur le forum de GP …. Au bout d’un moment on te dit clairement : « dégage ».

        4. Vous êtes convaincu que la technique d’introduction d’un gène d’une espèce à une autre est mal (revient systématiquement dans votre vocabulaire la notion « d’inattendu ») et de vouloir absolument « comptabiliser » ce gène en « volume » insecticide, ce qui est absurde. C’est comme si vous vouliez comptabiliser les anticorps en volume d’antibiotique.

          La notion de zone refuge à proximité d’une culture ogm, permet de préserver la sensibilité du ou des parasites indésirables, en gros d’éviter qu’ils deviennent résistants à la toxine introduite.
          Ce n’est pa

          C’est cette supposition là (« Ce gain peut être utilisé pour acheter + de RU et espérer des gains encore plus importants. ») qui est débile, une ineptie de plus… Mais CTX vous trouve très bon c’est déjà ça!

          « Et je me fous un peu des labels, c’est le principe qui me paraît important. »
          Vous devriez éplucher les cahiers des charges de l’AB et du Label Rouge, vous seriez surpris par les similitudes…

          1. @ Rageous,

            La zone refuge c’est bientôt fini. Petit à petit les agriculteurs utilisent un refuge intégré dans le sac de semences (5% des semences y sont conventionnelles). Mais bon, c’est pour les OGM à empilement de gènes, ça ne va pas plaire à notre bac+5, ni à notre CTX amateur de journaux à fort IF.

          2. rageous dit 29 juillet 2013 à 0:47:

            « Vous êtes convaincu que la technique d’introduction d’un gène d’une espèce à une autre est mal (revient systématiquement dans votre vocabulaire la notion « d’inattendu ») »
            Non. C’est une technique, un outil. Ca dépend de l’usage qu’on en fait. Si c’est fait dans un espace clos et sécurisé pour faire de l’insuline, ça me parait bien.
            Si c’est diffusé à grande échelle dans la nature, le risque de « boulette » n’étant pas exclu, il sera difficile de détecter une contamination de l’environnement et encore plus difficile d’aller réparer. Donc ça peut être très bien et très mal. Pour moi, finalement, la question est: peut-on faire autrement pour éviter ce risque?

             » et de vouloir absolument « comptabiliser » ce gène en « volume » insecticide, ce qui est absurde. C’est comme si vous vouliez comptabiliser les anticorps en volume d’antibiotique. »
            Je pense (toujours) pas que ce soit absurde. C’est peut-être juste incorrect. J’essaie d’expliquer autrement: pour moi, on doit comptabiliser la capacité « insecticide » du système complet pour comprendre l’effet « destructeur » que ça aura sur une partie de la faune. Je comprends très bien que pour l’Homme vous pensiez que manger du Bt est bcp mieux que manger de l’insecticide (moi je pense (encore) qu’il vaudrait mieux manger la plante sans l’un ni l’autre, mais bon, entre ça et crever de faim, on est d’accord), mais du point de vue de l’insecte, Bt ou insecticide c’est du pareil au même, non? Si vous répondez non, alors j’admets que je suis une quiche et que je n’ai rien compris. 😉

            « La notion de zone refuge à proximité d’une culture ogm, permet de préserver la sensibilité du ou des parasites indésirables, en gros d’éviter qu’ils deviennent résistants à la toxine introduite. »
            J’avais compris, ça. En espérant que tous les agriculteurs seront responsables et respecteront ces préconisations…

            « C’est cette supposition là (« Ce gain peut être utilisé pour acheter + de RU et espérer des gains encore plus importants. ») qui est débile, une ineptie de plus… »
            Je vous l’accorde, tout en excluant pas qu’il y ait des agriculteurs aussi débiles que moi sur Terre qui aient fait/pensé à faire ça.

            « Et je me fous un peu des labels, c’est le principe qui me paraît important. »
            « Vous devriez éplucher les cahiers des charges de l’AB et du Label Rouge, vous seriez surpris par les similitudes… »
            L’AB, c’est bidon, en tout cas d’après les agris bio à qui j’en ai causé. « Nature et progrès » semble plus sérieux, mais j’imagine que vous allez cracher dessus. Dans le cas improbable où vous daigneriez vous abaisser à comparer les 2, votre avis m’intéresse. Vraiment.

          3. @ SonicBug
            « Non. C’est une technique, un outil. Ca dépend de l’usage qu’on en fait. Si c’est fait dans un espace clos et sécurisé pour faire de l’insuline, ça me parait bien. Si c’est diffusé à grande échelle dans la nature, le risque de « boulette » n’étant pas exclu, il sera difficile de détecter une contamination de l’environnement et encore plus difficile d’aller réparer. Donc ça peut être très bien et très mal. Pour moi, finalement, la question est: peut-on faire autrement pour éviter ce risque?  »
            ————————————- et les autres §

            Finalement c’est sans doute aussi bien de jouer les effarouchés avec cette histoire d’ogm, de « contamination dans l’environnement », ça montre à quel point la recherche sur l’ADN est toujours mal comprise; son séquençage, les recombinaisons génétiques, les mutations…
            Ce côté maladif de vouloir protéger la nature, comme si elle était toujours bonne et pure!
            C’est vrai, on devrait même cultiver tout en espace clos et sécurisé tellement il y a de risques de contaminations divers & variés! 😆

            « L’AB, c’est bidon, en tout cas d’après les agris bio à qui j’en ai causé. « Nature et progrès » semble plus sérieux, mais j’imagine que vous allez cracher dessus. Dans le cas improbable où vous daigneriez vous abaisser à comparer les 2, votre avis m’intéresse. Vraiment. »
            ——————————————–
            Je m’en doute que les « puristes » comme Nature & progrès trouvent bidon le cahier des charges européen du bio! Ils sont bien au-dessus d’toussa!
            On en revient au sujet du billet 😀
            La biodynamie et l’AB; l’une brille par son charlatanisme, l’autre est une imposture!
            Mais je te rassure le Label Rouge, si il est reconnu et sérieux pour de nombreuses productions, il y plane une sérieuse hypocrisie par rapport à l’alimentation ogm. Ce n’est pas écrit noir sur blanc, seulement officieusement interdit et que les producteurs d’aliment garantissent avec célérité.
            Faut bien rassurer le consommateur à qui l’on a fait croire que les ogm c’est le danger absolu!

            Avec cette tronche d’apocalypse, de fin du monde, ça loupe pas!
            https://alerte-environnement.fr/wp-content/uploads/2011/08/Capture-d%E2%80%99e%CC%81cran-2011-08-30-a%CC%80-09.33.58-150×150.png

        5. « C’est là que je ne vous suis plus. Je suis prêt à entendre que compte tenu des choix à notre disposition vous pensez qu’il nous faut nous résoudre à continuer dans le conventionnel, que la pollution est un dommage collatéral nécessaire. »

          => Le bilan de l’agriculture conventionnelle est largement moins catastrophique, que celui décrit par fOe la sous-chapelle de GP !

    3. « Cet article mentionne:
      1. Baisse de l’utilisation d’insecticide chimique. Soit. Mais si on ajoute le volume d’insecticide nouvellement produit par le coton, ça donne quoi? Je me demande aussi quelle différence il peut y avoir entre une série d’épandage à des périodes déterminées (qui peuvent laisser le temps à certaines espèces de se développer) et une sécrétion constante de l’insecticide qui agit continuellement…. notamment sur le développement de résistance…
      2. Augmentation de certaines espèces qui, insensibles à l’insecticide du coton, profitent de l’espace laissé libre par l’absence de ceux qui le sont, et dont certaines jouent un effet positif sur les cultures voisines
      3. qu’il est important de laisser des cultures nonBT à proximité pour éviter le développement des phénomènes de résistance. »
      « Mais si on ajoute le volume d’insecticide nouvellement produit par le coton, ça donne quoi?  »
      Rien!
      1-Que représente la bactérie Bt qu’on trouve pratiquement dans tous les sols, l’eau, l’air et le feuillage des végétaux « naturellement »?
      Le ou les gènes codant introduits ciblent une ou plusieurs catégories d’insectes ravageurs et l’avantage de n’avoir aucune toxicité pour d’autres. Une fois la plante récoltée et ses résidus décomposés ce gène introduit aurait encore la capacité de « polluer » le sol? Plus encore que la bactérie dont il est issu?
      2-Oui et c’est enfin admis! Il en aura fallu du temps pour convaincre!
      3-Oui, ça fait partie du bon usage des pgm. Les problèmes de résistance rencontrés sont essentiellement liés au fait que les zones refuges n’ont pas été respectées.

      « malhonnêteté intellectuelle » non et ça l’est d’autant moins quand les, toujours plus nombreuses, études viennent démentir les allégations fumeuses des antis-ogm!

      « En théorie, les RUR permettent l’épandage par dessus, ce qui évite le faux semis et doit entraîner un gain économique. Ce gain peut être utilisé pour acheter + de RU et espérer des gains encore plus importants. Par ailleurs, l’Homme n’a pas forcément besoin d’être mu par un intérêt économique pour faire des choses. Belles, inutiles ou débiles. »
      Aaaah, le faux semis, en théorie! 😀 Dans la réalité, bien souvent, les conditions météo ne le permettent pas!
      Complètement débile votre supposition…
      Ben voyons, ce genre de concept alakon vaut pour les artistes et les bobos, on est loin des préoccupations agricoles!

      Si ce n’est pas de l’obscurantisme c’est de la névrose!
      « apprentis sorciers », « Mutation génétique inattendue », « transfert d’un gène « modifié » à l’environnement », « effets inattendus sur l’environnement », « Probablement d’autres choses encore », « Comment revenir en arrière en cas de grosse boulette? », « fondamentalement dangereux s’ils sont disséminés dans la nature », « l’effet peut-être désastreux et probablement irréversible », etc.

      Les épandages par avion concernent le traitement des chenilles dans les résineux ou les moustiques dans les zones humides! Quel rapport avec le conventionnel? Encore un raccourci qui va bien…

      « Je sais que ça peut paraître surprenant, mais certains agriculteurs ne font pas se métier que pour s’en mettre plein les poches. »
      Cultiver une plante (PE) illicite et venir brailler sur les perturbateurs endocriniens dans notre environnement, ça laisse songeur…
      Faudra vous pencher un peu sur leur revenu, leurs charges afférentes et leur temps de travail pour comprendre que les agris ne sont pas « payés pour ne pas produire »; encore une assertion mensongère.

      « Raison de plus pour promouvoir le bio. »
      Je croyais qu’il y avait d’autres labels à vos yeux tout aussi « louables »?

      Votre bagage « c’était il y a longtemps », on dirait que la Science, qui avance à vitesse grand V, vous a laissée planté sur le quai…

    4. Je ne vais pas répondre point par point à cette nouvelle contribution, quasiment entre « apprenant » et « sachants ».

      1.  Sur les insecticides

      1 + 1 = 2
      1 pomme + 1 pomme = 2 pommes
      1 groseille + 1 groseille = 2 groseilles
      1 pomme + 1 groseille = 2 ?

      Chouette, ça marche : 1 pomme + 1 groseille = 2 fruits.

      De même on peut écrire : 1 kg d’organophosphoré + 1 kg de protéine Bt = 2 kg de pesticides.

      Ce n’est pas moqueur. Car, malheureusement, c’est sur ce genre de sophisme que fonctionne l’écologisme politique et, encore plus malheureusement, la politique écologiste.

      Quelle est la réalité, par exemple sur le cotonnier GM au Burkina (je connais un peut miux) :

      L’insecticide chimique « flingue » le bioagresseur cible (c’est la moindre des choses), quelques autres, secondaires dans les conditions de culture considérées, et d’autres insectes, victimes collatérales.

      L’insecticide chimique est ou peut-être carrément dangereux, à un stade ou un autre, pour la santé de l’utilisateur. Il est aussi, généralement, nocif pour la santé. Danger et nocivité sont ici deux notions différentes. C’est comme pour l’eau de Javel en berlingot et la même diluée pour l’emploi. Dans les pays en développement, les agriculteurs traitent souvent au pulvérisateur à dos, en tongs et habits de tous les jours. Les bobos confortablement assis dans leur siège devant l’ordinateur, que ce soit un simple citoyen ou un activiste de GP, doivent savoir que c’est une flopée de kilomètres à pied, avec une quinzaine de kilos sur le dos… La nocivité s’étend aux femmes et aux enfants car l’agriculteur ne vas pas toujours se changer après le traitement. Et le linge est lavé à la main.

      Remarquez bien : les agriculteurs ne tombent pas comme des mouches. L’hystérie anti-pesticides qui a cours en France se fonde en grande partie sur des accidents, style agriculteur qui, pour vérifier si son pulvé a été bien rincé, met le nez dans la cuve et inspire un bon bol d’air pollué (il y a un cas célèbre).

      Le cotonnier « conventionnel » au Burkina, c’est en moyenne huit traitements insecticides par campagne.

      Le cotonnier Bt, c’est deux traitements. Pour contrôler les ravageurs qui ne sont pas contrôlés par le Bt.

      La bien-pensance bobo-écolo-altermondialo et anti-Monsanto se fait des gorges chaudes sur le fait qu’avec les cotonniers Bt, des ravageurs auparavant mineurs deviennent majeurs. Nihil novi sub sole ! C’est la contrepartie de tout changement de stratégie phytosanitaire. On connait ça en France aussi, plus particulièrement pour les mauvaises herbes (« adventices » dans le langage distingué et non discriminatoire). On a connu ça avec l’amélioration du riz par l’IRRI : chaque succès dans la lutte contre un bioagresseur – par la voie génétique « conventionnelle » – s’est traduite par l’émergence d’un autre bioagresseur devenu majeur.

      Le Bt transgénique (expression impropre), lui, ne touche que ses cibles et peut-être quelque autre insecte. Il y a deux raisons à cela : d’une part, il est très sélectif ; d’autre part, il ne peut toucher que les insectes foreurs, piqueurs et suceurs. Les Bt naturels sont utilisés depuis plus de 50 ans, y compris en agriculture biologique.

      Sur le plan sanitaire, le Bt (expression impropre) est une protéine. Elle est digérée dans nos estomacs. Elle est reconnue sans danger.

      Que la tribu « anti » agite aujourd’hui des conjectures sur des risques possibles – l’UNAF par exemple pour les abeilles – ne change rien à la réalité scientifique et pratique mais, malheureusement, à la décadence médiatique et politique.

      Deux traitements au lieu de huit = trois quarts de risques en moins pour la santé humaine. Et un bien meilleur souci pour l’environnement.

      L’argument de l’addition d’une molécule de synthèse de chimie organique et d’une protéine est extraordinairement fallacieux.

      « Bref, laisser entendre que le Bt permet de diminuer la quantité d’insecticide dans la nature pourrait être qualifié de malhonnêteté intellectuelle » ? C’est la contestation de l’effet du Bt qui est une malhonnêteté intellectuelle.

      2.  Le Roundup

      Non, le « but du jeu » n’est pas de « balancer » de plus en plus de glyphosate, mais de contrôler les mauvaises herbes… avec juste la dose qu’il faut.

      3.  Les arguties

      « Vous voulez dire plus improbable que le croisement entre un plant de tabac et une méduse? »

      Le croisement entre le blé et le seigle n’a jamais été observé dans la nature. Et n’a jamais pu être réalisé par la main de l’homme sans recours à des techniques de laboratoire (notamment sauvetage d’embryons).

      Même problème avec la question de la faim dans le monde. Pour un bac + 5 en science je trouve assez navrant de voir une argumentation qui ignore que coïncidence ne vaut pas corrélation et qui ergote sur les modes calcul qui ne changent pas grand-chose.

      « 4  Quels sont-ils, les risque « irréversibles pour l’Humanité »? »

      Le syndrome de Chicken Little. Relisez-vous !

      5.  Les sophismes

      Au fur et à mesure des questions-réponses, vous déroulez – j’ajouterai sans esprit critique – les sophismes du gamin qui ne veut pas manger sa soupe.

      Introduire + de plants disposants de gène de résistance augmente la probabilité d’un transfert?

      Ben oui. Figurez-vous que c’est vrai pour tous les gènes « nouveaux » quel que soit leur mode d’acquisition.

      « Utiliser de + en + de roundup augmente la probabilité de développement de résistance? »

      Ben oui. Et c’est vrai aussi avec les autres herbicides et les cultures non GM. La première résistance au glyphosate est apparue en France dans des vignes.

      « On joue aux apprentis-sorciers
      La nature ne cesse de nous étonner et nous prendre par surprise
      Les changements provoqués sont déterminants, y compris pour les autres cultures
      L’hypothèse qu’on s’en morde les doigts et le reste dans quelques (dizaines) d’années me parait tout à fait réaliste.
       »

      Le syndrome de l’Oncle Vania.

      Alors, ne faisons rien. Il ne fallait pas commencer à cultiver la vigne il y a quelque 8000 ans car nous avons été surpris par le phylloxera, le mildiou, l’oïdium, etc.

      « Et providentiel me semble effectivement exagéré. »

      C’est le sophisme de l’homme de paille. On prête un argument aux promoteurs de la culture des OGM, on « démontre » qu’il est faux et on conclut que les OGM ne servent à rien. Le coup classique, c’est sur « les OGM vont résoudre le problème de la faim dans le monde ».

      Que le mot « providentiel » ait été utilisé pour vous répondre ne change rien à cette constatation. Mais, c’est vrai que le cotonnier Bt est une véritable révolution technologique, économique et sociale. Je précise : en bien.

      « >Des preuves?!

      Le sophisme du renversement de la charge de la preuve. En plus, on vous a donné la preuve : « si ça n’avait pas été le cas, les agriculteurs l’auraient vite viré! ». J’ajoute : 170 millions d’hectares et 17,5 millions d’agriculteurs en 2012.

      Et l’amalgame : La cigarette avait aussi fait ses preuves à l’époque… On voit où on en est

      En fait, vous révélez votre inclination. C’est à se demander si vous êtes vraiment venu sur ce site pour vous informer.

      J’arrête là…

      1. Vous ne pourriez pas écrire un livre pour faire une somme de vos connaissances s’il vous plait .
        A moins qu’il existe , dans ce cas merci d’indiquer les références.

        1. Il en a le style didactique,(ça plaira surement à CTX) les connaissances, la capacité de synthèse, le temps aussi ….
          Reste à savoir s’il en a envie ?

      2. Wackes Seppi dit :30 juillet 2013 à 13:36
        « L’argument de l’addition d’une molécule de synthèse de chimie organique et d’une protéine est extraordinairement fallacieux. »
        Je me suis probablement mal exprimé. Je me positionnais du point de vue de l’insecte. Je sais que ça va vous paraître ridicule, mais c’est pourtant vrai.
        Je comprends l’avantage en terme sanitaire pour l’homme, à court et moyen terme. 2 traitements c’est mieux que 8. Mais ça reste moins bien que 0. Vous allez me dire que c’est impossible, bla bla bla et vous avez peut-être raison. Mais l’Homme a déjà réussi à faire un bon paquet de choses impossibles par le passé. Je ne désespère pas. Il n’y a qu’une seule méthode qui garantisse l’échec: ne pas essayer.

        « Non, le « but du jeu » n’est pas de « balancer » de plus en plus de glyphosate, mais de contrôler les mauvaises herbes… avec juste la dose qu’il faut. »
        Certes, j’avais compris ça aussi.
        Mais tout le monde a-t-il compris le but du jeu? Tout le monde est-il capable de l’appliquer? Personne ne fait-il d’erreur? Le fabricant de glyphosate n’a-t-il pas intérêt à en vendre le plus possible? J’ai cru comprendre qu’un temps on était pas hyper « au point » sur les dosages…

        « Le croisement entre le blé et le seigle n’a jamais été observé dans la nature. »
        Peut-on en conclure qu’il n’a jamais eu lieu?

        « Et n’a jamais pu être réalisé par la main de l’homme sans recours à des techniques de laboratoire (notamment sauvetage d’embryons). »
        Peut-on en conclure que c’est impossible?

        Désolé si je ne me laisse pas convaincre si facilement, mais vous savez combien il est difficile de changer d’avis. Le moindre doute suffit à bloquer le processus.

        « Même problème avec la question de la faim dans le monde. Pour un bac + 5 en science je trouve assez navrant de voir une argumentation qui ignore que coïncidence ne vaut pas corrélation et qui ergote sur les modes calcul qui ne changent pas grand-chose. »
        On pourrait faire un parallèle entre le label AB et le label « Bac+5 ». Si vous regardiez le CDC en détails, vous seriez étonné. Ca garantit pas grand chose mis à part qu’on sait réfléchir (avant de vous emballer, considérer qu’un bon cerveau avec des informations fausses en entrée, fusse-t-il le meilleur, n’aboutira probablement pas à la bonne conclusion. Merci donc de bien vouloir me laisser le bénéfice du doute quant à ma capacité de réflexion, même si vous vous excitez sur mon (agri)culture. Au passage, j’espère que ça vous fait du bien).

        « 4 Quels sont-ils, les risque « irréversibles pour l’Humanité »? »
        « Le syndrome de Chicken Little. Relisez-vous ! »
        Argh! Je me suis relu, mais je ne vois absolument pas où vous voulez en venir.
        Bon un cerveau de merde avec des informations fausses en entrée, ça fait aussi de la merde en sortie! 😉

        « 5. Les sophismes »
        Pourquoi me prêtez-vous des intentions fallacieuses?

        Introduire + de plants disposants de gène de résistance augmente la probabilité d’un transfert?
        Ben oui.
        « Figurez-vous que c’est vrai pour tous les gènes « nouveaux » quel que soit leur mode d’acquisition. »
        Soit. Il y a de la radioactivité « naturelle ». Est-ce un argument valable pour y ajouter de la radioactivité « artificielle »? C’est un argument qu’on retrouve souvent chez vous (pas vous toi, vous vous): comme il y a des dangers par ailleurs, on devrait accepter sans broncher les dangers liés au conventionnel et aux OGM. Comme on peut mourir écrasé demain en traversant la rue, on peut faire de la moto sans casque sur le périph à l’heure de pointe. J’ai beau y mettre toute ma bonne volonté, vraiment, j’adhère pas. Et ce n’est pas un sophisme.

        « Utiliser de + en + de roundup augmente la probabilité de développement de résistance? »
        « Ben oui. Et c’est vrai aussi avec les autres herbicides et les cultures non GM. La première résistance au glyphosate est apparue en France dans des vignes. »
        Raison de plus pour ne pas utiliser de glyphosate du tout.
        En fait, vous refusez d’envisager la possibilité qu’il puisse y avoir d’autres solutions (pas encore (bien) (re)connues) mis à part OGM + XXXXcides + engrais.

        « Alors, ne faisons rien. Il ne fallait pas commencer à cultiver la vigne il y a quelque 8000 ans car nous avons été surpris par le phylloxera, le mildiou, l’oïdium, etc. – »
        Le syndrome du « bourrin »: oh tiens, un gros bouton rouge, à quoi cela peut-il bien servir?…
        Ou encore: On est pas bien sûr de ce que ça va faire, mais on va essayer et on verra bien… Toute façon, on trouvera bien quoi faire si jamais ça part en sucette…

        « C’est le sophisme de l’homme de paille. »
        Artifice de l’homme de paille. Vous avez lu Norman Baillargeon?!

        « On prête un argument aux promoteurs de la culture des OGM, on « démontre » qu’il est faux et on conclut que les OGM ne servent à rien. Le coup classique, c’est sur « les OGM vont résoudre le problème de la faim dans le monde ». »
        Je ne suis pas d’accord. Les OGM ne servent pas à rien. Ils sont mieux que d’autres choses sur certains aspects, moins bien que d’autres sur d’autres aspects. Ils représentent un danger (faible probabilité mais sévérité très importante), donc il faut envisager toutes les autres alternatives avec sérieux et opiniâtreté. Les promoteurs des OGM (les vrais, les farouches) nous garantissent que les OGM vont régler la faim dans le monde (j’ai lu des messages dans ce sens sur forum). Je dis simplement que je le croirai quand je le verrai et quand on sera sûr que ça n’aura pas causé un problème encore plus grave.

        « Que le mot « providentiel » ait été utilisé pour vous répondre ne change rien à cette constatation. Mais, c’est vrai que le cotonnier Bt est une véritable révolution technologique, économique et sociale. »
        Je suis prêt à admettre que c’est une véritable révolution technologique, économique et sociale.

        « Je précise : en bien. »
        J’avais compris. Et je le pense aussi, malgré ce risque qui plane…

        Néanmoins, je maintiens que je ne pense pas que toute révolution technologique, économique et sociale, fusse-t-elle en bien, puisse être considérée comme providentielle. Surtout quand elle comporte le risque de perturber durablement et de façon irréversible, l’environnement à grande échelle.

        « En fait, vous révélez votre inclination. »
        ??

        « C’est à se demander si vous êtes vraiment venu sur ce site pour vous informer.
        J’arrête là… »
        Dommage.
        En tout cas, je vous remercie pour vos (vous toi) contributions. Je suis sincèrement heureux de ces échanges et j’ai l’impression d’avancer sur tous ces sujets. Bon, je me passerais de certaines remarques peu constructives (mais j’ai ma part aussi, pas de souci là dessus), mais globalement c’est bien.
        Je n’ai qu’un souhait: que certains d’entre vous au moins soient suffisamment ouverts pour trouver des choses intéressantes dans cet échange avec quelqu’un qui n’est pas « du milieu » et qui a des convictions divergentes.

  23. La Coupe Est Pleine dit : 30 juillet 2013 à 22:27
    « Pour moi les crétins sont ceux qui veulent produire le maximum à tout prix, sans se poser la question de l’objectif visé. »
    => What U mean ?
    Quel peut-être le but recherché par un producteur d’après vous ?

    Son but premier est, à mon avis, son bonheur et celui de ses proches. Le reste en découle.
    Pour revenir à son rôle de producteur, son but devrait être d’obtenir la marge la plus grande. Ca lui permet de travailler « le moins possible » tout en bénéficiant d’un bon revenu. Sachant qu’avec les f(a/u)meuses « lois » du marché, plus on produit plus on fait baisser les cours (grossièrement), ça parait contre-productif que les producteurs produisent le maximum possible. Ca parait aussi crétin de chercher la production max sur 1 année (ou 10, 100) sachant que ça va sérieusement entamer les production de l’année (ou des 10, 100) suivante(s).

    Celui d’un acheteur ?
    Trouver sur le marché ce dont il besoin à un prix raisonnable, en tout cas compatible avec ses revenus. Une bonne partie du débat tient dans la définition du terme « besoin ». A-t-on vraiment tous besoin d’avoir un smartphone?!

  24. Wackes Seppi dit : 29 juillet 2013 à 16:05
    « si on trouvait des pratiques bio capables de donner les mêmes rendements avec le même effort que le conventionnel, que feriez-vous? »
    « Vous ne pouvez pas répondre à la question parce que vous êtes juriste… »
    Je vous ai répondu. Hypothèses irréalistes.

    Alors posons la question autrement:
    si on trouvait des pratiques bio capables d’offrir les mêmes marges au producteur, avec le même effort que le conventionnel, que feriez-vous?

    Vous idéalisez les AMAP – « votre » AMAP en particulier. Vous vous interdisez d’en considérer les limites, les dérives et les abus. L’AMAP, ça peut aussi être l’exploitation – consciente ou non – du producteur par le « mangeur ». C’est souvent le cas.
    C’est un peu bcp exagéré. Disons que j’en défend le principe, mais je ne m’interdis pas la critique. Je suis d’accord avec vous, comme de nombreuses bonnes idées, le principe d’AMAP a été récupéré, détourné ou simplement vidé de son sens par certains groupes et/ou producteurs. Mais je continue de penser que le principe est bon. Et qu’il est meilleur que: maraîchage intensif et chimique à plusieurs milliers de km + transport en camion + vente en grande surface.

    Les bras m’en tombent ! « [C]’est arriver à fournir suffisamment… »n nous ramène obligatoirement à une histoire de quintaux !
    C’est là que ça devient intéressant et que cela montre que vous ne comprenez pas complètement le principe. Vous le comprenez d’un point de vue technique, mais pas humain. Car non, ça ne ramène pas à une histoire de quintaux. Quelque soit le volume effectivement produit, il est intégralement distribué pour un prix fixe déterminé à l’avance pour l’année. S’il y a moins de légumes, les gens mangeront plus féculents, de viande ou de je ne sais quoi. S’il y a plus de légume, on en mangera plus (ou on fait des stocks).

    Ce qui me dérange, c’est l’idéalisation du système.
    Je comprends, respecte et suis d’accord avec vous. Il faut rester vigilant en évitant l’idéalisation d’un côté, et en évitant les abus de l’autre.

    C’est pourtant simple : deux fois deux heures de route, plus deux heures de distribution égalent six heures pour 40 paniers, à vue de nez une centaine de kilos. Neuf minutes par panier ; 3,6 par kilo.
    160 km… 1,6 km par kilo ; plus les kilomètres des AMAPiens pour rejoindre le leir de distribution. Quand on fait remonter 20 tonnes de légumes d’Espagne sur 2000 km, c’est 0,1 km par kilo…

    Le panier moyen fait 10kg (celui de mardi dernier en faisait 13). La distribution est faite par les AMAPiens. Pendant ce temps, le producteur échange avec les gens, des complicités se créent et se maintiennent. On s’échange les dernières infos/bons plans entre urbains/campagnards. On s’échange des bouquins, vidéos et d’autres choses encore. On se donne des coups de mains pour dépanner (les compétences sont multiples et diverses dans l’AMAP). Bref, doit-on compter les 2h de distribution comme temps de travail? Je ne crois pas, mais vous avez tout à fait le droit de penser le contraire.
    Les AMAPiens sont à peu près tous du coin. Ceux qui sont du village voisin se regroupent et 1 seule personne vient récupérer tous les paniers.
    Pour écouler 20 tonnes de légumes, combien de km seront parcourus par les consommateurs qui viendront se concentrer dans les grandes surfaces (ou même les marchés)? Combien de poches en plastiques? Combien de camions sont nécessaires pour faire marcher le système?…
    Bref, je suis ok, il ne faut pas idéaliser. Mais il ne faut pas non plus caricaturer.

    Vous croyez… Que savez-vous de la sociologie des conversions vers le « bio » ? Avez-vous regardé de plus près les relations entre primes et conversions… les effets d’aubaine ?
    Alors c’est marrant parce qu’avant hier je suis justement allé sur l’exploitation de volailles qui fournit notre AMAP. J’ai voulu partager le travail sur 1 journée par curiosité et pour comprendre ce que ça voulait dire de tuer un animal pour le manger. C’était très intéressant. Il se trouve qu’avant de faire de la volailles bio (et donc les céréales, mais aussi la farine, les oeufs et d’autres choses encore), ils faisaient de la vache à lait en conventionnel. La conversion a été amorcée en 97. Il est clair que les convictions du bonhomme ont joué un rôle prépondérant. Aujourd’hui, il est probable que l’effet d’aubaine soit plus important. Pour les autres producteurs bio que j’ai pu croisés, il semblait évident que les convictions étaient un élément majeur. Mais c’est vrai, ce n’est qu’une vision particulière et parcellaire. Je ne suis pas sociologue. Par contre, je constate que certains s’opposent au bio par conviction aussi, au mépris du simple calcul de rentabilité. Avec 1 rendement 2 fois plus faible mais 1 prix de vente 3 fois plus élevé, ils continuent à dire que le bio n’est pas rentable.

    « Bref, je souhaite que le bio continue à ne pas être rentable économiquement… » ?
    Les bras m’en tombent !
    Figurez-vous que, moi, je souhaite qu’elle soit rentable. Que l’agriculteur puisse en vivre. Dans son marché de niche.

    Gardez vos bras. Les 2 propositions ne s’opposent pas forcément. Ce que je voulais dire, c’est que la rentabilité du bio ne doit pas être envisagée que de façon économique. Je souhaite qu’elle permette à l’agriculteur de bien vivre et cela peut inclure le fait d’avoir une activité en accord avec ses convictions, de permettre à des employés de gagner un salaire, d’avoir le sentiment de fournir des produits sains aux gens… Maintenant, comment intégrer tout ça dans une notion de rentabilité?!

    Quant à « sensibiliser les « conventionnels » à des pratiques plus raisonnées », c’est du wishful thinking ».
    Tant d’évolutions ont commencé par là…

    « « Le détail c’est « monoculture intensive ». C’est une véritable fixation chez vous (et bien d’autres isopensants) ! » Non, pas vraiment. Disons que c’est un peu l’opposé du maraîchage type AMAP, donc ça permet de situer les choses. »
    Oui, ça permet de situer la méconnaissance des réalités agricoles. Mais cette incapacité à comprendre la différence entre agriculture et maraîchage est une caractéristique très répandue parmi ceux qui croient avoir l’autorité nécessaire pour définir la politique agricole.

    Si on considère le monde de l’agriculture « végétale » et qu’on devait trouver la « sous-activité » qui se distingue le plus d’une exploitation maraîchage bio de type AMAP, que proposeriez-vous, vous qui savez tant de choses?

    « « Vous prenez vraiment les agriculteurs pour des idiots » Pas plus que chacun de nous » ?
    C’est déjà trop.

    Et pourtant, vous êtes un idiot. En informatique temps réel embarqué, vous êtes probablement un idiot. Et si par malchance, je suis tombé sur 1 de vos hobbies, on peut prendre un autre domaine.
    On est tous « l’idiot » de quelqu’un d’autre. Prendre conscience de ça permet d’envisager son prochain avec plus de tolérance, et de garder ses bras! 😉

    1. Le calcul en coin de table du nombre de kilomètres parcourus par légume n’a aucun sens, c’est de la pseudoscience.

      Que cherche-t–on le mode de production qui pollue le moins ? En CO2, en nitrate ? En nitrate c’est perdu pour l’agri conv. Parlons CO2 par exemple, qui revient à parler énergie finalement.

      1) le mode de production : quels bilan CO2 sur les engrais par exemple ?
      2) quid de la consommation du camion (frigorifique ?) ?
      3) quid des transports en Espagne même ?
      4) Le passage par la centrale d’achat ? Le camion 20 tonnes vient rarement directement au supermarché. Il y a une redistribution avec des tonnages qui peuvent être plus petits.
      5) Les stockages intermédiaires, les chambres froides ?
      6) la distance de votre Amap avec le lieu de distri est particulièrement élevé, en général c’est plutôt 80 km aller-retour grand max !
      7) le gaspillage inhérent à cette distribution. Sur 100kg de légumes transportés combien vont dans l’assiette du consommateur ? Le système AMAP permet d’écouler des légumes difformes, 0 pertes transport et presque 0 stockage. http://ecocitoyens.ademe.fr/mes-dechets/stop-au-gaspillage-alimentaire/a-savoir
      8) le déplacement des amapiens à comparer avec celui des supermarchétistes. Ces derniers prenent la voiture pour aller faire les courses, dans les zones industrielles. Les amaps sont souvent en ville. Je vois plus de gens en vélo à mon amap (90%) que lorsque je vais au supermarché à 1 km
      9) etc.

      Un bel exemple qui montre que tous ces pourfendeurs de charlatans sont eux-même des charlatans. La preuve ici même que les « critiques » de publications ne sont que des commentateurs sans aucune qualification ni sens critique. Il est plus facile de faire l’inspecteur des travaux finis.

      Non mais disons le clairement je préfère acheter un abricot espagnol bio qu’à un bouzlouc français, rien que pour le principe.

      1. Les nitrates ne sont pas des polluants.Ils ne sont pas nocifs pour la santé aux concentrations habituellement rencontrées même au-delà de la norme, laquelle est considérée aujourd’hui comme une erreur. Ils ne sont pas responsables des marées vertes. Les différentes formes d’azote, organiques ou minérales, sont des fertilisants indispensables.

        1. Vous semblez alors d’accord sur mes commentaires sur le calcul kilométrique des légumes. C’est une bonne chose.

          Les nitrates ne sont pas les seuls responsables de l’eutrophisation (phosphores etc.), mais ils y participent. En général les uns vont avec les autres : NPK. Il serait bien de sortir de la négation qui n’aboutit à rien.

          http://archimer.ifremer.fr/doc/00000/143/
          http://www.developpement-durable.gouv.fr/Que-sont-les-algues-vertes-Comment.html
          http://www.developpement-durable.gouv.fr/Pourquoi-la-situation-est-elle.html

          1. Super les liens… Le militant qui sort ses prospectus…développement-durable.gouv, je pense pas qu il y ait moins crédible niveau scientifique

          2. Hé bien sort les tiens qu’on rigole, t’as peut être des papiers du ministère des bouzloucs ? Et l’ifremer c’est militant aussi quenelle ?

          3. L’Ifremer c’est militant ou pas ? Je ne sais pas. Mais ce que je sais c’est que c’est commercial ! Il vend ses modèles pourris aux collectivités locales.

        2. L’azote agricole n’est pour rien dans l’eutrophisation des milieux aquatiques;

          J’ai déjà donné de nombreuses fois le lien vers cette référence : http://www7.inra.fr/dpenv/barroc48.htm

          L’Ifremer vend ses modèles vérolés aux collectivité territoriales. C’est pas demain qu’il va revenir sur sa théorie erronée;

      2. CTX

        Non mais disons le clairement je préfère acheter un abricot espagnol bio qu’à un bouzlouc français, rien que pour le principe.

        *** Ce n’était pas vraiment nécessaire de préciser! Il y a longtemps qu’on a pu jauger le caractère abyssal de votre connerie.

        1. Mais oui zygomar et ta réflexion montre que j’ai bien raison, un bouzlouc comme toi ne mérite vraiment pas un centime de ma poche.

          1. Non, Laurent Berthod. Vous êtes encore trop gentil. Je dirai plutôt :
            CTX, le «  » absolu. En effet, ayant une vie d’escrolo à la con, CTX s’ennuie, alors pour combler ses moments de solitude il vient répandre sa bave ici sur ce site. Le pauvre CTX, il pense pouvoir nous déranger avec ses commentaires de gamins de maternelle mais tout le monde ici s’en fout de lui alors il écrit ses petits commentaires à la chaîne – avec ses mots bien à lui, style « bouzlouc » – commentaires dont tout le monde s’en fout également. Pathétique CTX, heureusement que la connerie ne tue pas, car il serait mort à la naissance !

          2. Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet.

            (Georges COURTELINE)

          3. Quand on a pas d’imagination, on file sur citations.con

            je vois que l’insulte est de mise par ici. Par contre pas un seul qui est près à discuter du bilan amap. Quant il s’agit de faire sa propre opinion, là c’est plus délicat. il est toujours plus facile de dire « oh mais cet article, c’est nul » ou encre  » oh kuntz mon idole a dit que », que d’avoir une démarche constructive. La preuve ici. flagrante.

          4. « je vois que l’insulte est de mise par ici » ?

            Oui !

            Par exemple : « Mais oui zygomar et ta réflexion montre que j’ai bien raison, un bouzlouc comme toi ne mérite vraiment pas un centime de ma poche. »

            Pour rappel, c’est en tête de gondole.

            « …oh kuntz mon idole a dit que… »

            Qu’avez vous contre ce Kuntz que vous avez affublé d’un Francis plus haut ?

        1. Plutôt d’accord avec vous. Les bobos qui pensent être écolo en faisant le tour des fermes et des marchés se le mettent comme il faut.
          Mais cela n’exclut pas les démarches de proximité « raisonnée ». Ainsi, l’AMAP dans laquelle je suis est organisée en branches, ce qui permet de retrouver le même jour, pendant 2h: légumes, fruits, volailles, œufs, farine, fromage et pain. Les producteurs en profitent aussi pour échanger leurs produits entre eux.

  25. Je ne parle même pas de la propagande éhontée de ce truc qui se prétend un ministère et qu’on devrait plutôt appeler popagandastaffel.

  26. La Coupe Est Pleine dit : 31 juillet 2013 à 6:43
    Non les plantes GM ne se disséminent pas plus que les autres !
    D’ailleurs il suffit de chercher à comprendre comment se fait la production de semences pour comprendre que le « risque » invasif est très limité.

    Je suis heureux que vous admettiez enfin que les plantes GM peuvent se disséminer.
    Et je suis d’accord pour dire que le risque a une probabilité d’occurrence faible. Mais sa sévérité est haute.

    Ces surfaces n’étaient pas en BIO avant de devenir GM ….
    Oh que si. La quasi intégralité des surfaces étaient bio il y a encore quelques dizaines d’années… L’horizon des événements ne s’arrête pas à la naissance de l’agriculture chimique.

    « En fait, vous refusez d’envisager la possibilité qu’il puisse y avoir d’autres solutions (pas encore (bien) (re)connues) mis à part OGM + XXXXcides + engrais. »
    Pas du tout ! On refuse seulement la faillite !

    Voilà la réponse à ma fameuse question. Merci.

    Estimez vous heureux d’avoir eut des réponses policées !
    C’est le cas. Je vous remercie une nouvelle fois.

    Si vous pouviez voir la nature des « échanges » sur le forum de GP …. Au bout d’un moment on te dit clairement : « dégage ».
    J’imagine. J’y suis jamais allé.
    C’est ce que vous essayez de me dire?!

    1. « Et je suis d’accord pour dire que le risque a une probabilité d’occurrence faible. Mais sa sévérité est haute. »
      Quel est le risque de dissémination du maïs en Europe ? Comment font aujourd’hui les cultivateurs de maïs doux pour cohabiter avec les cultivateurs de maïs grain ?

      « La quasi intégralité des surfaces étaient bio il y a encore quelques dizaines d’années… »
      Phrase parfaitement abusive. Il ne faut pas confondre adhésion volontaire à un cahier des charges et travail obligatoire avec les seuls produits disponibles à l’époque où l’on vit. Il y a une différence entre situation subie et situation choisie. De plus, si le prétendu bio de cette époque était si bien, comment se fait-il qu’aujourd’hui la quasi intégralité des surfaces soient en conventionnel ?

      1. Je me doutais que le terme « dissémination » allait poser problème. C’est pour ça que j’avais préféré le terme « polluer » au premier coup. Je suis pas expert, mais a priori, ce qui m’inquiète le plus, c’est le croisement avec une espèce locale.
        Je fais confiance à nos grands semenciers pour s’assurer que les bénéfices ne seront pas altérés par des croisements inopportuns, mais pas tellement pour s’assurer que l’environnement ne sera pas altéré… Mais vous allez peut-être me dire que les grands semenciers sont les véritables défenseurs de l’environnement (je préfère me préparer à cette éventualité).

        C’est pas tellement la survie de la nature qui m’inquiète, c’est celle de l’Homme. La nature trouvera une parade à nos conneries, mais c’est pas sûr que l’Homme fera partie du plan.

        « La quasi intégralité des surfaces étaient bio il y a encore quelques dizaines d’années… »
        Il ne faut pas confondre adhésion volontaire à un cahier des charges et travail obligatoire avec les seuls produits disponibles à l’époque où l’on vit. Il y a une différence entre situation subie et situation choisie.

        Du point de vue de la patate et du doryphore, du maïs et de la pyrale ou de la terre et de l’eau, pas tellement. Je conçois qu’il puisse être difficile de l’admettre, mais ce n’est pas abusif, c’est un fait.

        1. « Je suis pas expert, mais a priori, ce qui m’inquiète le plus, c’est le croisement avec une espèce locale.  »

          => Dans le cadre du maïs ça semble être un argument peu judicieux.
          – Le maïs est issu d’une suite de croisements et sélections opérés par l’Homme depuis plus de 8000 ans.
          Aucun maïs « naturel » n’existent dans la nature.
          – De plus au départ c’est une plante tropicale, et donc très éloignée de la flore européenne.
          – Les PGM actuellement sur le marché sont toutes appliquées sur des plantes agricoles. Hors sans l’intervention humaine, leur survie est quasiment impossible.
          Maintenant admettons qu’au hasard d’un talus, une brassicacée croise avec un Colza RR …. Ho, grand dieu et en plus voila que la crucifère retienne le gène de résistance au Glyphosate !
          Bin ça va pas changer la face du monde !
          La plante sera donc RR …. et ???
          Et bien rien de plus, la résistance à l’herbicide n’est un avantage que lorsque l’on applique souvent l’herbicide dans le milieu.
          Si l’on désherbe régulièrement le talus avec cet herbicide, la plante survie au détriment des autres. Mais si on n’applique pas l’herbicide, au aucun herbicide ??? Bin, elle n’a aucun avantage sur le reste de la flore. Pire le fait d’avoir croisée avec une plante « vache à lait », taillée pour des conditions optimales, elle risque d’avoir de gros soucis de survie sur un talus sans fertilisation, ni irrigation adéquate.

          Ce n’est donc pas une menace pour l’équilibre environnemental !

          Avec le maïs Bt on est dans la même logique, sans attaque substantielle de foreurs, le gène Bt n’a aucun intérêt. Il devient même un handicap, puisque la plante fabrique une protéine qui ne lui sert à rien.

          1. LCP : « Si l’on désherbe régulièrement le talus avec cet herbicide, la plante survie au détriment des autres. Mais si on n’applique pas l’herbicide, au aucun herbicide ??? Bin, elle n’a aucun avantage sur le reste de la flore. Pire le fait d’avoir croisée avec une plante « vache à lait », taillée pour des conditions optimales, elle risque d’avoir de gros soucis de survie sur un talus sans fertilisation, ni irrigation adéquate.

            Avec le maïs Bt on est dans la même logique, sans attaque substantielle de foreurs, le gène Bt n’a aucun intérêt. Il devient même un handicap, puisque la plante fabrique une protéine qui ne lui sert à rien. »

            C’est du bon sens tout à fait d’accord. Mais la nature nous étonne parfois !

          2. @CTX

            Oui, bien sur, mais dans la réalité le principe de précaution ne peut s’appliquer qu’a des risques quantifiables et des dangers identifiables.
            Si on doit se prémunir de l’inconnu, autant se suicider tout de suite ce sera plus rapide !

      2. @ philippe

        *** Ne perdez pas votre temps à essayer d’instruire ce genre d’engeance réfractaire par principe et ignorance à toutes formes d’éducation…

        Il y a plusieurs façons d’être con, mais le con choisit toujours la pire !
        (Frédéric Dard)

      3. Quand le nombre d’exploitations globales en France diminue, le nombre d’exploitations en bio augmente (bio qui veut dire encore plus de normes. Normes énormes !).

        CQFD

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