« L’imposture climatique ou la fausse écologie », c’est le titre sans détours du dernier livre de Claude Allègre. Interviewé cette semaine dans Valeurs Actuelles, l’ancien ministre n’y va pas par quatre chemin pour dénoncer cette « imposture climatique ». Attaquant les écologistes, Claude Allègre estime que « leur grande imposture, c’est d’avoir fait croire que la priorité numéro un était la lutte contre le réchauffement climatique. » Et selon lui, les conséquences sont dramatiques : « en entraînant les politiques dans cette croyance du réchauffement climatique, on a négligé les vraies priorité : l’eau, la faim dans le monde. Toutes les dix secondes, un enfant meurt de faim dans le monde. Chaque jour, dix mille personnes meurent par manque d’eau potable. C’est terrible. »
A l’heure de la campagne électorale, Claude Allègre revient sur la stratégie de la majorité. Pour lui, l’idéologie des écologistes « ressemble beaucoup au communisme. l’idée de départ était généreuse. Le principe selon lequel il faut s’occuper de la planète est similaire. Qui peut s’élever contre la volonté de sauver la planète? La fin du communisme a laissé un vide idéologique et tous les protestataires se sont reconvertis dans l’écologie. C’est là que Sarkozy a fait une faute politique majeure en pensant qu’il réussirait à les séduire. Il n’y arrivera jamais. En revanche, en les promouvant, il va probablement assurer la défaite de Valérie Pécresse. »
Sur le fond du débat climatique, Claude Allègre entend démonter ce qu’il estime n’être qu’une imposture. Selon Josée Pochat, journaliste à Valeurs Actuelles, « les tenants du réchauffement climatique s’appuient sur le parallélisme de deux courbes mythiques. La première montre l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère, plate depuis des millénaires et se redressant brutalement au XXe siècle, et la seconde décrit l’évolution de la température moyenne du globe. (…) Faux, assène Allègre, avec « ses » démonstrations à l’appui. La courbe en question a étonnamment « gommé » des épisodes comme le réchauffement qui s’est produit au Moyen-Age, puis le refroidissement qui a suivi, appelé petit âge glaciaire, et à nouveau le réchauffement qui survient à partir de 1850. Lors de la découverte du Groenland, cette terre était verte, d’où son nom de « Greenland », rappelle Allègre. Epoque où l’Angleterre était un pays viticole… En l’an 1000, il faisait plus chaud qu’aujourd’hui alors qu’aucune activité industrielle ne dégageait du CO2. »
Mais pour Claude Allègre, toute cette « imposture » symbolise une volonté des écologistes qui selon lui « veulent détruire la société dans laquelle nous sommes. (…) Yves Cochet a encore, il y a quelques semaines, milité pour la suppression des allocations familiales après le premier enfant, en expliquant qu’un français, en terme de pollution, vaut dix congolais. Selon lui, le développement de la population africaine n’est pas un problème parce qu’elle ne pollue pas. Mais il faut stopper la progression de la population française. On est tombé sur la tête. »
L’interview de Claude Allègre se termine néanmoins sur une note « positive » : « heureusement, les Français croient de moins en moins à la thèse du réchauffement. C’est un premier pas vers la raison. »
Je n’avais pas lu le début du dernier post de Ryuujin… je vais donc encore embêter mon monde à y répondre… 😉
… je passe bien sur sur les insinuation insultantes du tout début…
« Statistiquement significative. C’est écrit en toute lettre, c’est précis, clair. »
=> absolument pas. Si tu prend les vraies données (et pas un machin lissé issu des données), la seule façon de savoir si un modèle (linéaire en l’occurence) fitte la donnée, c’est l’écart-type des données au modèle… qui dans tous les cas, que ce soit sur 10 ans ou sur 30 est largement supérieur à la tendance « observée ».
« je constate qu’elle n’est pas vérifiable »
=> C’est très bête de dire cela, alors que justement tu a constaté qu’elle était vérifiée… je cite « sur les 10 dernières années on a plus une tendance significative à 95% »… ben oui, sur les 10 dernières années, il n’y a pas de tendance, il n’est donc pas étonnant que tu n’en ais pas observé… le reste est de la sur-interprétation.
« on observe une tendance à la hausse …/… et lorsque sur la même série de donnée on considère des périodes de 10 ans on ne peut plus observer systématiquement de tendance »
=> Ben oui… c’est normal lorsqu’on cherche un modèle linéaire inexistant… Si tu découpe ta série de 30 ans en 3 séries de 30 ans, que la première et la dernière ne montrent pas de tendance, alors que la deuxième en montre une positive… la tendance sur les 30 ans, qui est en gros la somme des 3, sera donc positive, et en gros du même module que la tendance sur 10 ans du milieu.
Tout ce que tu a montré, c’est que modéliser une série de 30 ans avec un modèle linéaire est abusif.
« Comment une tendance bien présente peut disparaitre en passant à une échelle inférieure ? En étant masquée par une variabilité du signal. »
=> Pure hypothèse… issue d’un a-priori de quelqu’un qui refuse de voir que la tendance linéaire sur une échelle inférieure sur une portion du signal peut tout simplement être nulle.
« Conclusion : ce n’est pas parce que sur les 10 dernières années on a plus une tendance significative à 95% qu’on peut en conclure qu’il n’y a plus de tendance ; la même tendance peut être présente, mais masquée sur cette échelle de temps. »
=> Ceci n’est pas une conclusion mais une hypothèse…
La conclusion factuelle c’est: il n’y a pas de tendance linéaire observable sur 1980-1990 et 2000-2010, il y en a une sur 1990-2000… le reste est interprétation (et abusive selon moi).
« il suffit de ploter la série pour que ça saute aux yeux. Faire une régression sur 10 ans de ces données, c’est déjà une bonne blague en soi. »
=> Pour une fois, on est d’accord… 😉
« alors qu’on parle de séries de 10 points. »
=> C’est toi qui parle de séries de 10 points…. Les séries temporelles de température moyenne journalière en comportent beaucoup plus… (je te laisse faire le calcul… 😉 )
Faire une régression linéaire sur des moyennes glissantes est une pure aberration…
Je comprend maintenant le « mais malgré le fait d’avoir jeté un bon coup d’œil sur les données je ne vois rien »… 😉
Moi j’apprends beaucoup en lisant la « disputatio » entre Laurent et Ryuujin2. J’ai pratiqué les statistiques élémentaires dans ma jeunesse étudiante et dans ma vie professionnelle, genre droite de régression, écart-type, coefficient de correlation, intervalle de confiance, différence statistiquement significative, risque du premier ordre, risque du deuxième ordre, etc. Mais là, avec les posts de Laurent, je découvre un peu les statistiques supérieures.
Merci à lui.
PS: Avant que ce ne me soit reproché par Ryuujin2… les séries sur l’excellent site woodfortrees.org (qui ne présente que des données et des outils de tracé et de statistiques basiques… et aucune analyse… donc pas de parti-pri…) sont des moyennes mensuelles.
Ce n’est pas tiptop (Tous les modélisateurs travaillent avec les données journalières), mais c’est quand même un peu plus indicatifs que des moyennes annuelles…. et je ne parle même pas des moyennes glissantes (forcément non significatives sur les débuts et fin de séries).
« Si tu prend les vraies données (et pas un machin lissé issu des données), la seule façon de savoir si un modèle (linéaire en l’occurence) fitte la donnée, c’est l’écart-type des données au modèle… »
Sur une régression linéaire ? Mais pourquoi tu veux t’emmerder avec le RMSE au lieu de prendre les intervalles de confiance ?
« je cite “sur les 10 dernières années on a plus une tendance significative à 95%”… ben oui, sur les 10 dernières années, il n’y a pas de tendance »
Toujours la même ânerie. Non : l’absence de tendance significative à 95% n’implique pas l’absence de tendance.
« Ben oui… c’est normal lorsqu’on cherche un modèle linéaire inexistant… Si tu découpe ta série de 30 ans en 3 séries de 30 ans, que la première et la dernière ne montrent pas de tendance, alors que la deuxième en montre une positive… la tendance sur les 30 ans, qui est en gros la somme des 3, sera donc positive »
Non : tu veux la preuve que ton affirmation est bidon ?
Cherche donc une tendance significative à 95% sur le modèle suivant :
x=1:30*12;
y=0.1*x+1+(200*rand(size(x))-100);
Sur l’ensemble de la période, on a une pente dont l’IC95 est le suivant : [0.0305, 0.1497].
Sur une période de 10 ans au pif (de 100 à 220), voici l’IC95 : [-0.0769, 0.5463].
Pas d’augmentation significative à 95% sur cette période de 10 ans !
Pourtant, le modèle est y=0.1*x+1+E : la tendance est bel et bien là, elle est visible sur l’ensemble de la série, mais pas sur un extrait de 10 ans !
C’est quand même incroyable d’en arriver au point de devoir expliquer qu’il faut avoir un volume de donnée suffisant pour pouvoir conclure quelque chose, et que dans le cas échéant un test statistique négatif n’implique pas un résultat négatif.
« Tout ce que tu a montré, c’est que modéliser une série de 30 ans avec un modèle linéaire est abusif. »
Ah, bah non ; sur 30 ans, ça marche. Par contre, descendre jusqu’à 10 ans est ridicule.
« La conclusion factuelle c’est: il n’y a pas de tendance linéaire observable sur 1980-1990 et 2000-2010, il y en a une sur 1990-2000 »
Tu oublies curieusement la tendance significative sur la série de 30 ans. Elle te dérange ?
« C’est toi qui parle de séries de 10 points »
Il s’agit bel et bien de séries de 10 points dès lors qu’on étudie une variation inter-annuelle ; la variation saisonnière est considérée comme du bruit lorsqu’on fait une régression linéaire sur plusieurs années.
Les chiffres que j’ai cités sont tirés des séries telles que mises à dispositions (moyennes mensuelles), mais on a bien 10 ans et 10 ans seulement de 1999 à 2009. 10 petites années sur lesquelles je ne crois toujours pas qu’on puisse voir quoi que ce soit.
J’ai l’impression de discuter avec quelqu’un qui ne se pose pas de question, qui ne réfléchis pas, mais qui veut juste caser une conclusion à priori par tous les moyens.
J’en profite pour enfoncer le clou :
http://chantal.marechal.free.fr/trend.png
Est-il nécessaire de légender ?
@Ryuujin2
« J’ai l’impression de discuter avec quelqu’un qui ne se pose pas de question, qui ne réfléchis pas, mais qui veut juste caser une conclusion à priori par tous les moyens. »
=> C’est bizare…. j’ai exactement la même impression….
Ton erreur est de continuer à travailler avec des moyennes annuelles. Cela ne veut rien dire de trouver quelque chose de « statistiquement significatif » sur ces données.
Pour te le montrer, je vais essayer de faire plus simple…. au lieu de faire une régression sur 30 valeurs annuelles, fait le sur 2 moyennes sur 15 ans… tu aura mathématiquement une droite « 100% significative », et tu n’aura toujours rien montré…
Chaque fois que tu moyenne des données, tu écrase du signal, et bien entendu tu augmente du coup la « signification statistique » (purement mathématique) de ta modélisation, et tu peux donc mieux faire « fitter » des modèles abusivement linéaires, sans aucune considération pour l’éventuelle signification physique des dits modèles….. c’est une erreur malheureusement courante chez les modélisateurs « simplistes » qui ne cherchent pas à comprendre les mécanismes physiques sous-jacents au données.
« l’absence de tendance significative à 95% n’implique pas l’absence de tendance »
=> Bien sur que si…. soit tu parle de tendance « significative » au sens ou tu l’entend, et tu dis toi-même qu’il n’y en a pas…. soit tu parle de quelque chose d’autre, indéfini (même par toi), et alors tu a intérêt ) le définir pour l’affirmer.
Et ne me dit pas que si tu trouve une tendance « significative » sur une période englobante cela prouve quoi que ce soit sur la sous-période de 10 ans…. tu sais très bien que c’est faux.
« tu veux la preuve que ton affirmation est bidon ? »
=> Tu n’a rien prouvé… pour le faire, il aurait fallu me prouver que si tu cherche une tendance sur un signal constitué de deux droites de tendance nulles et d’un portion de droite de tendance non nulle, la tendance sur l’ensemble du signal n’est pas du même sens (et ne montre pas une variation globale) équivalente à la portion de droite de tendance non nulle…. ce qui serait évidement assez difficile à faire… 😉
« La tendance est bel et bien là, elle est visible sur l’ensemble de la série, mais pas sur un extrait de 10 ans ! »
=> C’est faux. Elle est visible sur un extrait de 10 ans bien choisi.
« C’est quand même incroyable d’en arriver au point de devoir expliquer qu’il faut avoir un volume de donnée suffisant pour pouvoir conclure quelque chose, et que dans le cas échéant un test statistique négatif n’implique pas un résultat négatif »
=> C’est quand même incroyable d’en arriver au point de devoir expliquer qu’un test statistique négatif est un test statistique négatif…. et que si tu veux montrer un « résultat », ce n’est donc pas ce test qu’il faut utiliser, mais autre chose… qu’il faut définir…. et qu’en aucun cas un test statistique positif sur un ensemble implique que ce même test statistique négatif sur un sous-ensemble puisse impliquer que la « signification » (indéfinie, c’est mieux pour le raisonnement…. 😉 ) du test statistique positif pour l’ensemble s’applique quand même au sous-ensemble.
« sur 30 ans, ça marche. Par contre, descendre jusqu’à 10 ans est ridicule. »
=> Bah non…. dans les deux cas c’est ridicule sans hypothèses sur la réalité physique sous-jacente…
« la variation saisonnière est considérée comme du bruit ».
=> Uniquement par toi…. il y a plein d’info dans la variation saisonnière, et pour pouvoir utiliser des variations uniquement annuelle filtrées des variations saisonnières, il faudrait pouvoir être sur que la moyenne brute n’a pas écrasé au passage des variations qui ne sont pas « calées » sur la période 1 Janvier – 12 Décembre…. ce qui est une hypothèse plus qu’osée dans l’état actuel des connaissances.
« lorsqu’on fait une régression linéaire sur plusieurs années »
=> Ca… c’est effectivement assez idiot… de faire des régression linéaire sans hypothèse et sans tenter de comprendre quoi que ce soit… 😉
« je ne crois toujours pas qu’on puisse voir quoi que ce soit »
=> Le problème c’est que tu cherche de toute force à montrer ce que tu crois… en ignorant tout ce qui te gène (tout ce que TU appelle du « bruit »)
« J’en profite pour enfoncer le clou »
=> Tu n’a rien enfoncé du tout… ton graphique montre ce que personne ici (et ailleurs) ne nie, à savoir que si on fait une régression linéaire sur 30 ans, on trouve une tendance….
(d’ailleurs, sans aucune analyse statistique, on voit bien qu’après le pic du à El Nino en 1998, et le « trou » du à la contre-réaction sur les deux ans qui suivent, il n’y a pas de « tendance » visible sur les années d’après).
le VRAI problème c’est de savoir:
– si la tendance statistique sur les 30 ans est reliée à un phénomène physique.
– si on peut extraire un modèle linéaire qui « représente » suffisamment les données brutes (et pas des manipulations statistiques de ces données faites à l’aveugle, sans considération des cycles non linéaires que l’on aurait au préalable défini, validés et extraits proprement de la donnée).
@Ryuujin2 & @ Laurent
Bon, çà commence à bien faire votre querelle de spécialistes ès statistiques glissantes. Cà saoule à la fin et manifestement vous n’avancez pas d’un iota par ce que, autant que les béotiens puissent le dire, vous ne parlez pas tout à fait de la même chose! Et çà ne vous mènera à rien car ni l’un ni l’autre n’est prêt à concédez quoique ce soit. Trouvez-vous un coin tranquille où vous pourrez continuer à votre étriper.
@Ryuujin2 & @ Laurent
Bon, çà commence à bien faire votre querelle de spécialistes ès statistiques glissantes. Cà saoule à la fin et manifestement vous n’avancez pas d’un iota par ce que, autant que les béotiens puissent le dire, vous ne parlez pas tout à fait de la même chose! Et çà ne vous mènera à rien car ni l’un ni l’autre n’est prêt à concéder quoi que ce soit. Trouvez-vous un coin tranquille où vous pourrez continuer à votre étriper.
1) ce ne sont pas des moyennes annuelles mais mensuelles. Ceci dit, en faisant une régression linéaire sur ces données, on considère la variabilité saisonnière comme du bruit ; on pourrait aussi bien utiliser des moyennes annuelles.
2) si : cela veut dire qu’on observe une tendance qui a moins de 5% de chances d’être due à un pur hasard.
Je passe sur le reste, à côté de la plaque les données étant bien mensuelles, et le but n’étant pas de modéliser le climat mais simplement de voir si les températures augmentent ou non, soit d’estimer une PENTE.
« Bien sur que si…. soit tu parle de tendance “significative” au sens ou tu l’entend, et tu dis toi-même qu’il n’y en a pas…. soit tu parle de quelque chose d’autre, indéfini (même par toi), et alors tu a intérêt ) le définir pour l’affirmer. »
Et si tu réfléchissais un peu ? Reprends l’exemple que je t’ai cité : il y a bien une tendance linéaire avec un coefficient positif ici ; y=0.1*x+1+E ?
Et bien on la voit sur 30 ans, et pas sur 10.
Cela illustre un fait simple que toute personne non-nulle en stats sait : la présence d’une tendance statistiquement significative à 95% montre qu’on a une tendance qui a moins de 5% de chances d’être une coïncidence, mais l’absence de tendance significative à 95% ne montre RIEN !!
Ne pas être capable de rejeter l’hypothèse « cette tendance est purement aléatoire » n’implique pas qu’elle l’est !!
En conclusion, non : il n’est pas prouvé qu’il n’y a pas de tendance sur les 10 dernières années. On peut même sans problème en trouver une, qui n’est tout simplement pas significative à 95% mais qui l’est à 90% !
« Tu n’a rien prouvé… pour le faire, il aurait fallu me prouver … »
Problème de logique pure là.
Tu affirmes que s’il n’y a pas de tendance significative à 95%, il n’y a pas de tendance.
Je te cite un contre-exemple PARFAIT : des données générées à partir d’une tendance linéaire, donc on connait le coefficient directeur et dont on sait qu’il est positif. Tu ne peux pas dire qu’il n’y a pas de tendance dans ces données : elles sont construites sur une tendance, qu’on peut voir ou non.
Et surprise : sur 10 ans, elle n’est pas visible alors qu’elle l’est sur 30.
C’est un CONTRE-EXEMPLE : ton raisonnement est faux, car il mène sur cet exemple à une conclusion fausse ; il t’amènerait à rejeter l’existence d’une tendance et d’une augmentation de température alors qu’il y en a une, mais qu’on ne la voit tout simplement pas.
« C’est quand même incroyable d’en arriver au point de devoir expliquer qu’un test statistique négatif est un test statistique négatif…. et que si tu veux montrer un “résultat”, ce n’est donc pas ce test qu’il faut utiliser, mais autre chose… qu’il faut définir… »
Ce n’est pas ainsi qu’on fait des stats. On ne cherche pas le test qui donne un résultat : on défini un test approprié aux données à la question qu’on se pose, on l’applique, point barre. S’il donne un résultat, tant mieux. Sinon, c’est raté : soit il n’y a rien, soit les données ne sont pas suffisantes pour répondre à la question.
En l’occurrence, la question est « est-ce que ça augmente ou pas ». On cherche donc une pente, et on se demande si elle est significativement différente de zéro. Pas la peine de noyer le poisson : la régression linéaire est bien adaptée pour répondre à cette question.
Et elle ne donne rien sur cette période de 10 ans : elle ne permet pas de mettre en évidence une tendance significativement différente de la période antérieure.
« Bah non…. dans les deux cas c’est ridicule sans hypothèses sur la réalité physique sous-jacente… »
On se pose une question précise, qui n’est pas « pourquoi les températures changent », mais « est-ce que ça augmente ».
Répondre à cette question ne requière AUCUNE hypothèse quant aux mécanismes mis en jeu. Il suffit de regarder tout bêtement si ça augmente…ou pas !
« Uniquement par toi…. »
Non : par toute personne intelligente qui travaille sur des tendances inter-annuelles et non intra-annuelles. On compare des années, pas des mois.
« Ca… c’est effectivement assez idiot… de faire des régression linéaire sans hypothèse et sans tenter de comprendre quoi que ce soit… »
Bon, décidément, tu es nul en stats. Il faut l’être au dernier niveau pour ne pas connaitre les hypothèses sous-jacentes d’une régression linéaire.
« Le problème c’est que tu cherche de toute force à montrer ce que tu crois… »
Mais ce n’est pas moi qui crois : c’est toi.
C’est toi qui affirme qu’il y a eu un changement de tendance. J’ai même été gentil : je suis allé voir par moi même au lieu de me contenter de t’en demander la preuve.
Résultat : je ne vois toujours pas de changement de tendances, et tu noies le poisson en essayant de me vendre des modèles plus complexes qui ne répondent absolument pas à la question qu’on se pose.
« Tu n’a rien enfoncé du tout… ton graphique montre ce que personne ici (et ailleurs) ne nie, à savoir que si on fait une régression linéaire sur 30 ans, on trouve une tendance…. »
Sauf que la droite bleue qui colle assez bien avec la rouge, c’est comme tu aurais pu le voir dans la légende, une régression sur les 10 dernières années.
« le VRAI problème c’est de savoir: »
Commence par prouver ce que tu affirmes, à savoir qu’il y a un changement de tendance sur les 10 dernières années.
Quand tu seras précis sur quelle tendance statistique on a ou non, tu pourras si cela te chante te demander à quoi elle est due.
@Ryuujin2
Plus mauvaise foi que toi tu meurt…. tu détourne tout ce que je dis pour aller dans ton sens.
1) « on pourrait aussi bien utiliser des moyennes annuelles. »
Comme je te l’ai dis…. pour prouver ton point, utilise des moyennes sur 15 ans, cela sera encore plus « significatif ». 0 erreurs, c’est pas beau la vie!!!
Tu a seulement une petite idée de ce que cela veut dire « intégrité du signal »… « domaine fréquentiel », etc???
2) Ton « exemple » n’illustre en rien le cas très précis que j’ai donné sur les segments de droites… tu a surinterprété ce que j’ai dis, comme d’hab…
3) évidement qu’une « absence » de tendance ne montre rien… c’est toi qui cherche à y voir des choses cachées… la tu n’a même pas interprété ce que j’ais dis, tu a fais un contresens volontaire…
4) « Sinon, c’est raté : soit il n’y a rien, soit les données ne sont pas suffisantes pour répondre à la question. »
C’est exactement ce que j’ai dis… tu a vraiment des problèmes d’interprétation… c’est toi qui prétend qu’il pourrait y avoir une « tendance cachée » sur les 10 dernières années… et ce sans aucune justification…
5) « pour ne pas connaitre les hypothèses sous-jacentes d’une régression linéaire. »
Et la tu joue au con… quand je parle d’hypothèse, je parle évidement d’hypothèses physiques, et pas de la théorie mathématique des moindres carrés (qui n’est d’ailleurs pas une hypothèse)… tout t’es décidément bon pour tordre et déformer ce que je dis…
6) « Mais ce n’est pas moi qui crois »
Ben si… jusqu’à maintenant tu vois une tendance positive invisible (ce que tu admet par ailleurs) dans les 10 dernières années… 😉
7) « je suis allé voir par moi même »
Ca c’est très bien… dommage que tu utilise les outils à ta disposition avec des oeuillères….
8) « je ne vois toujours pas de changement de tendances »
Vu que tu ne veux pas voir ce qui saute aux yeux… cela ne m’étonne guère.. il n’y a même pas besoin de faire de régression pour la voir sur le graphe.
Pour te faire plaisir, voilà le même graphe en essayant (à la va-vite et sans gros effort) de faire coller des « modèles » linéaires aux données un peu mieux que ce que la régression globale donne…
http://www.edc-fr.net/climat/graphe_temp.jpg
J’attend avec délectation l’expression de ta plus grande mauvaise foi pour expliquer que les 3 régressions sur les 3 sous-périodes collent moins bien à la donnée que la régression sur 30 ans (indiquée aussi).
P.S. L’avantage de cet outil, c’est que tout le monde peut jouer avec et en tirer ses propres conclusions.
9) « Sauf que la droite bleue qui colle assez bien avec la rouge »
Quand on veut représenter des données, c’est à elles qu’il faut essayer de faire coller le modèle… et pas aux modèles entre eux…
Un physicien se sert de statistiques comme d’un outil parmi d’autres, ne fait pas des stats pour les stats. Ce qui compte c’est d’essayer de comprendre comment se comportent les données.
On a nettement l’impression que le Ryuujin2 se la pète un peu, non? Il doit savoir les statistiques comme moi, je me souviens un peu de mon catéchisme mais çà ne va pas plus loin!! En le lisant, on sent comme un manque de rigueur, d’assurance et de « fondation » dans son raisonnement. On sent aussi une certaine tendance à « plier » la réalité dans le sens qui l’arrange. Mais bon çà c’est une impression toute personnelle mais elle me met mal à l’aise.
« Comme je te l’ai dis…. pour prouver ton point, utilise des moyennes sur 15 ans »
C’est ce que je ferai si je voulais simplement comparer les températures moyennes sur ces deux périodes, cad voir s’il l’une est en moyenne plus chaude que l’autre. C’est une autre question.
« Tu a seulement une petite idée de ce que cela veut dire “intégrité du signal”… “domaine fréquentiel”, etc??? »
Oui, et je ne vois vraiment pas le lien avec la question qu’on se pose ici, à savoir « est-ce que ça a arrêté d’augmenter ».
« Ton “exemple” n’illustre en rien le cas très précis que j’ai donné sur les segments de droites… »
Très honnêtement, je n’ai pas grand chose à faire de ce cas précis : il n’a pas de lien avec la question en question, c’est du pur et simple noyage de poisson. Tu as affirmé qu’on a plus de tendance sur les 10 dernières années -et ça, je ne l’ai pas rêvé, tu l’a bien écrit en toutes lettres- et je te montre qu’avec les données dont on dispose, ça n’a rien d’une évidence.
On a plus de tendance significative à 95%, certes. Mais cela ne permet pas d’affirmer qu’il n’y a plus de tendance, comme mon exemple le prouve.
« évidement qu’une “absence” de tendance ne montre rien… c’est toi qui cherche à y voir des choses cachées… »
Non, du tout. Tu as affirmé qu’il n’y avait plus de tendance sur ces 10 dernières années. Tu n’as pas les moyens de le faire : il peut très bien y avoir une tendance réelle, qui n’apparait pas significative à 95% faute de données suffisantes.
« Et la tu joue au con… quand je parle d’hypothèse, je parle évidement d’hypothèses physiques »
Au risque de me répéter, on a pas besoin d’hypothèses physiques sur les mécanismes en jeu pour voir à partir de mesures physiques si la température augmente ou non.
« Ben si… jusqu’à maintenant tu vois une tendance positive invisible (ce que tu admet par ailleurs) dans les 10 dernières années »
Tu déformes mon propos. Tu affirmes qu’il n’y a pas de tendance. Je montre qu’il peut y en avoir une bien réelle sans qu’elle soit significative à 95%.
Ce que je te dis, c’est que tu ne peux pas passer de « pas de tendance significative à 95% » à « plus de tendance » : il peut y avoir une tendance.
« Pour te faire plaisir, voilà le même graphe en essayant (à la va-vite et sans gros effort) de faire coller des “modèles” linéaires aux données un peu mieux que ce que la régression globale donne… »
Tu as remarqué que ta troisième période va de 2000.5 à 2010, soit de juin 2005 à janvier 2010, compte donc 115 mois au lieu de 120, et commence en été pour finir en hiver ?
En y regardant bien, la régression que j’ai postée plus haut porte sur 11 ans et non 10.
Sur les 10 dernières années, le coefficient directeur est effectivement deux fois plus faible : en gros, on ne voit pas de tendance significative sur 10 ans, mais on trouve la même sur les 11 dernières années que sur les 30 dernières années.
« J’attend avec délectation l’expression de ta plus grande mauvaise foi pour expliquer que les 3 régressions sur les 3 sous-périodes collent moins bien à la donnée que la régression sur 30 ans (indiquée aussi). »
J’ai déjà donnée l’explication la plus évidente il y a un bon moment : moins de données à variabilité égale = moins de « significativité ». Cf l’exemple du modèle y=0.1*x+0.1+E : à résolution temporelle égale plus la période sur laquelle on la cherche est courte, moins on a de chances de mettre une tendance en évidence quand bien même elle existe.
Une tendance sur 30 ans n’est pas nécessairement visible sur 10 ans, ce qui ne signifie pas qu’elle n’existe pas.
D’ailleurs, si tu veux savoir pourquoi précisément on ne voit rien sur certaines périodes et pas d’autres, regarde donc comment la variance de la température évolue dans le temps.
Tu verras qu’elle n’est pas constante, et elle est précisément la plus forte sur la période 1990-2000.
« Quand on veut représenter des données, c’est à elles qu’il faut essayer de faire coller le modèle… et pas aux modèles entre eux… »
Quand on veut représenter des données, oui. Mais ce n’est pas le but : là on parle de comparer des tendances.
C’est agaçant cet acharnement à déborder de la question initiale : on regarde juste si on peut affirmer que les températures ont cessé d’augmenter, on est pas en train de faire une publi de climato. Il est évident qu’on ne va pas décrire les données efficacement avec une régression linéaire ; le but n’est pas de les prédire, mais de voir s’il y a une pente sur le long terme.
« On sent aussi une certaine tendance à “plier” la réalité dans le sens qui l’arrange. »
Moi, il n’y a pas de « sens qui m’arrange » : ce débat en lui même m’est complètement égal ; que ça se réchauffe de quelques pouillèmes de degrés ou pas, j’en ai honnêtement pas grand chose à faire. Et que vous croyiez que les températures augmentent ou non ne me fait ni chaud ni froid : je doute que votre opinion ait une quelconque incidence sur ma personne.
En outre, la réalité n’est pas particulièrement flexible.
@Ryuujin2
« C’est une autre question »
=> Mais non, ce n’est pas une autre question… je te montre par là que la « signification statistique » peut être augmentée mathématiquement juste en faisant des moyennes… c’est facile, et cela ne dit rien sur les données initiales.
Mais c’est un truc que tu refuse de voir… vu que si tu faisais tes calculs de « signification statistiques » des régressions sur les données de base, ou même les moyennes mensuelles, tu ne trouverai jamais aucune « tendance statistiquement significative à 95% ». C’est juste le fait de passer en moyennes annuelles qui te permet d’en trouver à 30 ans. C’est un artifice mathématique qui ne permet de RIEN dire sur la donnée initiale.
« et je te montre qu’avec les données dont on dispose, ça n’a rien d’une évidence. »
=> et bien donc regarde le graphe des températures UAH… tu n’a pas besoin d’une régression pour le voir….
Tout ce que tu me dis, c’est que je ne peux pas « démontrer » que la tendance est nulle au sens statistique sur la série des moyennes annuelles… et que d’ailleurs tu ne peux pas démontrer le contraire non plus.
Je ne suis pas d’accord… mais OK, si tu veux (et je ne vais pas développer encore plus des choses que tu ne veux pas lire)… le graphe suffit pour que tout le monde se fasse sa propre idée…
« on a pas besoin d’hypothèses physiques sur les mécanismes en jeu pour voir à partir de mesures physiques si la température augmente ou non »
=> C’est con que tu le redise… parce que justement, un peu plus loin dans ton post, tu commence à faire des hypothèses physiques sur les mécanismes en jeu… on y reviendra… 😉
« Tu affirmes qu’il n’y a pas de tendance »
=> Même pas vraiment…. je rappelle pour plus de compréhension mon propos initial (qui t’a fais réagir, et que tu n’a envisagé que sous un angle très restreint) « Qui justement ne montrent (température UAH par exemple) aucune augmentation franche depuis le début des années 2000 »
C’est toi qui a fait dériver la discussion sur les tendances statistiques… qui ne peuvent paraitre significatives que sur des séries annuellement moyennées.
« il peut y avoir une tendance »
=> Et Dieu peut exister…
« Tu as remarqué que ta troisième période va de 2000.5 à 2010, soit de juin 2005 à janvier 2010, compte donc 115 mois au lieu de 120, et commence en été pour finir en hiver ? »
=> Tu vois que tu commence à regarder la signification physique….;)
(le choix de la période a été fait exprès pour…)
Si tu regarde la série d’un point de vue purement statistique (puisque c’est le point de vue auquel tu t’accroche), ta remarque n’a aucun sens…. elle n’en a un que si tu commence à faire des hypothèses sur la variabilité saisonnière des températures.
Et puisque tu commence, il ne faut pas lâcher le bout et aller plus loin….
Pour retirer la variabilité saisonnière, il faut comprendre ce que c’est, quel sont ses cycles, déterminer la bonne période d’intégration pour une moyenne annuelle (et donc pas nécessairement 1er Janvier – 31 Décembre), voir si on peut trouver quelque chose de commun entre l’hémisphère nord et le sud, se demander si les cycles saisonniers sont physiquement strictement annuels, et même de période constantes, voir ce qui peut introduire des biais dans la méthode d’intégration choisie… etc…
J’arrête-là… 😉
« D’ailleurs, si tu veux savoir pourquoi précisément on ne voit rien sur certaines périodes et pas d’autres, regarde donc comment la variance de la température évolue dans le temps.
Tu verras qu’elle n’est pas constante, et elle est précisément la plus forte sur la période 1990-2000. »
=> Tout à fait d’accord…. et puisque tu y est, calcule la variance, et même l’écart-type de l’écart des moyennes mensuelles à mon modèle multi-linéaire « ultra-vite-bâclé » et à la tendance linéaire sur 30 ans… et tu aura une surprise… (et on reparlera de ce qui représente mieux les données)
« Quand on veut représenter des données, oui. Mais ce n’est pas le but : là on parle de comparer des tendances. »
=> N’importe quoi… on en à rien à casser de comparer des tendances… Ce qu’on veut, c’est savoir s’il y a eu augmentation ou non des températures… il s’agit donc bien de « représenter les données ».
« C’est agaçant cet acharnement à déborder de la question initiale »
=> C’est agaçant cet acharnement à rester dans un boyau étroit qui n’est qu’une des facettes possible de la question initiale… 😉
« on regarde juste si on peut affirmer que les températures ont cessé d’augmenter »
=> Tout à fait d’accord…. et une avec lecture simple et visuelle du graphe des températures moyennes mensuelles, on peut facilement voir qu’il y a eu augmentation sur les 30 dernières années, que la majorité de cette augmentation est concentrée entre les années 1992 et 2000, et que les périodes avant et après ne montrent pas de tendance évidente.
« Il est évident qu’on ne va pas décrire les données efficacement avec une régression linéaire »
=> Merci, c’est ce que je m’escrime à dire depuis le début… (et il ne s’agit même pas de prédire, mais juste de décrire)
@Ryuujin2
commentaire supplémentaire:
“D’ailleurs, si tu veux savoir pourquoi précisément on ne voit rien sur certaines périodes et pas d’autres, regarde donc comment la variance de la température évolue dans le temps.
Tu verras qu’elle n’est pas constante, et elle est précisément la plus forte sur la période 1990-2000.”
=> C’est une très bonne remarque… et cela devrait de mettre la puce à l’oreille…
Si la variance est la plus forte sur la période 1990-2000… c’est (un petit emprunt à La Palisse)… qu’elle varie plus… 😉
Et si tu regarde bien le graphe, cette variation plus forte n’est pas QUE due à une variation saisonnière plus forte (sauf bien sur pour l’épisode El Nino de 1998), mais aussi à une augmentation de température sur un temps relativement court.
Hep les matheux, je connais pas la biblio sur le sujet, mais vous devez avoir une idée : est-ce que quelqu’un a déjà essayé de faire une décomposition des données en ondelettes ou en Fourier ? Je suppose que oui mais je me demandais ce que ça donne, parce qu’à l’oeil on a l’impression qu’il y a des cycles de 4 ou 5 ans, vers le début surtout.
Il y a un truc qui a l’air de t’échapper : on parle de tendances inter-annuelles.
Donc déjà, la variabilité saisonnière, on s’en fiche un peu.
Et si je veux m’en débarrasser, je n’ai pas besoin d’outils complexes : une moyenne suffit. Ou tout bêtement l’usage d’un modèle qui ne prends pas en compte les tendances intra-annuelles.
C’est précisément pour cela que je te répète que le but n’est pas de décrire les données ; le but est d’en extraire UNE information : est-ce qu’il y a une tendance de fond, et s’est-elle interrompue.
Tu peux toujours prendre une période de 10 jours et dire « ah, regarde ! la température a baissée ! » : ce n’est pas la bonne échelle.
Tu peux toujours dire qu’on a des cycles d’une période inférieure à égale à 10 ans : ça n’est pas la question.
Pour pouvoir réfuter ce que je disais, à savoir qu’on ne peut pas affirmer sur la base de ces données que la tendance a disparu, il faudrait que tu prouves que l’absence de tendance significative à 95% ne peut pas être simplement due à une période d’observation trop courte pour la tendance en question. Cf encore une fois l’exemple du modèle y=0.1*x+0.1+E etc…
Si tu ne peux pas réfuter cette hypothèse, alors on ne peut rien affirmer et on attends d’avoir plus de données.
Tu ne trouves pas cela amusant d’ailleurs qu’en ajoutant l’année 1999 on retombe sur une tendance très proche ?
La « lecture visuelle » est un argument spécieux : en plus d’être subjective, elle ne te dit pas si une variation est une disparition d’une tendance à grande échelle ou une variation ponctuelle.
Tu ne me feras pas croire non plus que tu n’as pas remarqué que le plateau visible est du à 2 années (2002-2003) plus chaudes que la tendance linéaire sur 30 ans ne les aurait prédites, puis une année plus froide, et que les températures moyennes retombent très rapidement autours de la tendance en question. Plus la série est courte, plus les évènements ponctuels ont de poids, moins on est capable de voir une tendance inter-annuelle.
@Ryuujin
« on parle de tendances inter-annuelles. Donc déjà, la variabilité saisonnière, on s’en fiche un peu »
=> Et zou… la petite pirouette « bateau » pour éviter de répondre aux vraies questions, alors que je ne répondais qu’à ton intérêt nouveau (et qui paraissait prometteur) aux phénomènes physiques… ok, on laisse tomber… 😉
Le reste des tes commentaires sur le sujet montre juste que tu n’a pas pris la peine de réfléchir à ce que tu a lu…
« le but est d’en extraire UNE information : est-ce qu’il y a une tendance de fond, et s’est-elle interrompue. »
C’est une information que tu est bien incapable d’extraire (que l…. par exemple, au lieu de prendre les température UAH, prend les températures sol, et même une période de 30 ans te donnera une tendance complètement différente suivant le choix du début de période (et elle peut même être négative).
Ta « tendance » est donc tout à fait improuvable…
et zut… appuyé sur le mauvais bouton…
Je continue…
Si tu cherche une tendance sur une période glissante, tu verra alors qu’il y a des périodes ou il y a quelque chose de positif, d’autres presque rien, et d’autres un peu négatif…. la tendance de fond est un fantasme…. Tout ce que tu peux dire, c’est qu’il y a eu des périodes ou la température s’est réchauffé, d’autre ou elle est restée stable et d’autres ou elle s’est refroidi…. et que globalement depuis 1850, elle s’est plus réchauffée que refroidie.
Tout le reste, c’est du démembrement de drosophiles…
« Il faudrait que tu prouves que l’absence de tendance significative à 95% »
=> Laisse donc tomber ce machin auquel tu t’accroche comme à une bouée de sauvetage… une tendance obtenue par régression linéaire est une tendance, quelque soit son « % de signification statistique »… Il n’y a pas de mur de la honte à 95%, et prétendre que si tu trouve un chiffre inférieur tu a une tendance inexploitable est idiot.
Comme je te l’ai déjà dit, fait la régression sur les moyennes mensuelles, et ton chiffre sera TRES INFERIEUR à 95%.
« on ne peut rien affirmer et on attends d’avoir plus de données. »
=> On ne peut clairement pas affirmer grand chose à coup de régressions linéaires… on peut dire avec tout et n’importe quoi… il suffit de bien choisir son échantillon, ou sa période (d’autant que rien ne permet de prouver qu’il existe un contributeur physique linéaire continu et stable…). Mais les régressions linéaires sont loin d’être l’outil unique dont on peut disposer (et des fois, la simple analyse visuelle est un très bon outil… souvent irremplaçable…)
« Tu ne trouves pas cela amusant d’ailleurs qu’en ajoutant l’année 1999 on retombe sur une tendance très proche ? »
=> Pas le moins du monde…. (voir plus haut). Ceci montre juste que les régressions linéaires ne sont pas des bons outils pour analyser un signal non linéaire…
« elle ne te dit pas si une variation est une disparition d’une tendance à grande échelle ou une variation ponctuelle. »
=> Ben comme tu le disais…. ce n’est pas la question initiale… la question initiale c’était juste de savoir s’il y avait réchauffement sur les 10 dernières années ou pas…. Il est sur qu’aucune régression linéaire permettra de dire qu’il y en a eu un… et l’analyse visuelle, avec toute sa subjectivité, permettra à la plupart des personnes regardant le schéma de constater qu’il n’y en probablement pas eu…
« Tu ne me feras pas croire non plus que tu n’as pas remarqué que le plateau visible est du à 2 années (2002-2003) plus chaudes que la tendance linéaire sur 30 ans ne les aurait prédites, puis une année plus froide, et que les températures moyennes retombent très rapidement autours de la tendance en question »
Bah non… ce que je vois c’est qu’il y a une période autour de 2005-2007 (ainsi que la fin de 2009) qui est en gros au même niveau que 2002-2003, que 2004 est un peu plus froid… que 1999-2001, ainsi que 2008 – début 2009 sont nettement plus froid…. et que tout cela ne dénote pas une progression sensible des températures…
« Plus la série est courte, plus les évènements ponctuels ont de poids, moins on est capable de voir une tendance inter-annuelle. »
=> Moins on est capable de la trouver avec une bête et simpliste régression… là je te suis.
La ou je ne te suis pas, c’est que la connaissance de ce qui se passe et l’analyse permettent de donner des conclusions plausibles.
Un exemple: je pourrais très bien prétendre avec une régression linéaire sur la période début 1998 – début 2010 (et en utilisant les bonnes intégrations sur des périodes de temps choisies, je suis sur de pouvoir arriver à triturer une série pour n’être pas loin des « 95% super tout bon ») qu’on est dans une phase de refroidissement avec une forte tendance négative….
Ce serait bien sur une escroquerie… Vu que ce qui se passe entre 1998 et 2000 est clairement le résultat d’un El Nino particulièrement intense, suivi de sa contre-réaction….
Tu peux tourner le truc dans tous les sens…. si tu te contente de régressions linéaires, alors tu n’arrivera à rien, tout le monde pourra toujours t’opposer un choix de période particulier ou une méthode d’intégration particulière…
Si tu veux avoir une analyse qui commence à tenir la route, il te faudra commencer à analyser les séries en prenant en compte la signification physique des variations… il n’y a que comme cela que tu pourra avancer, petit à petit les filtrer… et peut-être à la fin trouver quelque chose de nouveau.
« et que globalement depuis 1850, elle s’est plus réchauffée que refroidie. »
C’est amusant : c’est ce qu’on constate sur l’ensemble de la série UAH, et c’est un peu la tendance de fond en question : « globalement, ces 30 dernières années, ça s’est réchauffé ».
Et rien n’indique que cela va changer, du moins, rien dans les données en question.
Tu n’as pas l’air de comprendre : on peut TOUJOURS essayer d’extraire une tendance linéaire d’une série, même si son comportement n’est pas totalement linéaire.
Soit on en trouve, soit on en trouve pas.
Quand on en trouve une, soit elle est bien là, soit on a pas eu de bol et on est tombé sur les 5% de chances de se planter. (et je dis 5, mais ça n’est qu’un exemple ; ça aurait pu être 1, 4, 10…: ce n’est qu’une mesure d’incertitude, pas un crédo).
Faire des moyennes, c’est jeter une information. Si tu peux le justifier (par exemple, si tu jettes une variabilité saisonnière alors qu’on s’intéresse aux variations inter-annuelles), pourquoi pas. Si tu commences à faire des moyennes sur 5 ans, on va se demander pourquoi : tu jettes une information (sur la variabilité du signal) qui est à priori nécessaire.
Tu me dis en gros qu’il y a des évènements ponctuels qui sont chiants. C’est précisément pour cela que je te dis que la longueur de la série est importante.
Enfin, la question n’est pas « est-ce qu’il y a une tendance sur les 10 dernières années » ; c’était « est-ce que la tendance constatée sur les 20 premières a changé depuis ». Mon propos est qu’on ne peut pas l’affirmer sur la base de ces seules données.
Et en passant, je n’ai jamais affirmé que la tendance visible sur l’ensemble de la série n’est pas qu’une partie d’un cycle de période largement supérieure à sa durée, qu’elle découle d’une réalité physique type effet de serre du au CO2 etc…
Ca n’est pas mon propos, et c’est pour cela que je te dis que tu tapes à côté en proposant des modèles plus complexes pour mieux décrire les données ; mon propos c’est juste que « globalement », ça augmente depuis 30 ans et qu’on ne peut pas en l’état affirmer que ces 10 dernières années montrent une disparition de cette tendance.
@ Ryuujin & Laurent:
J’ai suivi vos débats. ils sont intéressants.
Mais quand à savoir la tendance réelle des variations de températures il faut savoir plusieurs petites choses:
1) Les mesures au sol sont très parcellaires et de mauvaises qualités (nombre de stations ne sont plus entretenues, ou dans des villes,) ou les données sont tronquées. Tout au plus une 50ne d’années de mesures. Et locales le plus souvent…
2) Les mesures satellitales sont très récentes, et nécessitent encore de nombreuses vérifications et réglages.
3) Quelle échelle de temps est prise? Normalement en climatologie les moyennes sont calculées sur 30 ans. les premiers satellites datent de 1979. Donc on devraient avoir les premières vraies moyennes. Mais de là à pouvoir avoir une tendance générale d’une possible évolution… Il y a un pas à ne pas franchir.
A l’échelle humaine, il apparait trois tendances dans la courbe des 50 dernières années:
1) une baisse des années 60 à 75.
2) une hausse de 75 à 2002.
3) une baisse après 2002 (qui reste à confirmer sur plusieurs années).
La seule tendance « sérieuse » reste celle que l’on extrapoler des carottes glaciaires, ou sédimentaires. Avec toutes les précautions d’usages (valeurs locales, biais de mesures, modifications chimiques sous la pression…).
Hors ces carottes montrent une très légère augmentation depuis les années 1800. Augmentation de 0.5 à 0.7 °c.
Mais cette augmentation est incluse dans une tendance générale à la baisse sur les 6000 dernières années. Tendance de 3°c.
Cette tendance est marquée et bien visible, mais la courbe réelle montre des variations brutales à la hausse comme à la baisse.
http://www.climate4you.com/ (voir Stability of global monthly temperature estimates: UAH RSS HadCRUT3 NCDC GISS)
http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553
Bien cordialement.
@Ryuujin
« Et rien n’indique que cela va changer »
=> On ne cherche pas à prédire (c’est marrant, tu l’a même déjà dit), on cherche à voir ce qui s’est passé sur les 10 dernières années.
« on peut TOUJOURS essayer d’extraire une tendance linéaire d’une série »
=> J’ai dis le contraire???
Bien entendu, c’est une simple formule…. mais rien ne dis, y compris si la droite de regression représente assez bien la série (pour faire plaisir à tes 95%), que l’on puisse y trouver une quelconque signification physique.
« ce n’est qu’une mesure d’incertitude, pas un crédo »
« Faire des moyennes, c’est jeter une information »
=> Oui, tout cela aussi, je l’ai déjà dis…
« Si tu commences à faire des moyennes sur 5 ans, on va se demander pourquoi : tu jettes une information (sur la variabilité du signal) qui est à priori nécessaire. »
=> Exact (et c’est aussi quelque chose que j’ai déjà dis…)… et ce que tu ne vois pas, c’est que c’est exactement pareil pour les moyennes sur 1 an….
Quand tu fais une moyenne sur 1 an, tu jette de une partie d’information qui n’EST PAS de la variation saisonnière, et en plus tu va introduire un bruit, vu que la variation saisonnière n’a aucune raison d’être calée sur la période 1er Janvier – 12 décembre…
« est-ce que la tendance constatée sur les 20 premières a changé depuis”
=> Bah non… ce n’était pas exactement la question… la vraie question c’est ta remise en cause de ce que j’avais dit et que j’ai déjà requotté dans ma dernière réponse… faut-il que je le fasse encore?
« on propos c’est juste que “globalement”, ça augmente depuis 30 ans et qu’on ne peut pas en l’état affirmer que ces 10 dernières années montrent une disparition de cette tendance. »
=> Pour la première partie (jusqu’à 30 ans), cela ne résume pas ton propos… autrement il n’y aurait jamais eu cette discussion… vu que personne ne le remet en cause.
La ou il y a problème c’est quand tu prétend que cette augmentation est une tendance constante (même sur les 30 ans)… désolé, mais cela tu ne peux pas le prouver. La régression sur les données initiales, et aussi sur les moyennes mensuelles ne permet pas de le faire, et la régression sur les moyennes annuelles est un artifice grossier qui ne peut convaincre que des personnes ne s’intéressant pas à la physique du climat.
M’enfin… tu commence à dire la même chose que moi sur plein de points… on progresse… 😉
@Daniel
Je suis en gros d’accord avec ce que tu dis… juste quelques points de détail:
– Il y a des séries terrestres beaucoup plus longue que 50 ans…. et de fait, le réseau de mesure terrestre et plutôt en train de se dégrader. En fait, le meilleur réseau (en nombre de stations fiables, entretenues et correctement exploitées) était plutôt dans les années 50. Dans les pays industrialisées, on a des bonnes séries sur une bonne centaine d’années.
– Les valeurs de température UAH dont on parlait dans la discussion sont fabriquées à partir de mesures satellite (capteurs MSU et AMSU, installés sur des satellites à orbite polaire, comme NOAA)
– Il n’est pas besoins de moyennes climatologiques pour suivre une évolution… mais par contre on peut se demander ce qu’est le sens physique réel d’une « moyenne journalière globale UAH »… 😉
– Les carottes glaciaires donnent bien les sens de variations, les tendances… mais il est par contre pas simple (je ne suis même pas sur que cela soit vraiment possible), d’en extrapoler des valeurs absolues de températures…
Ok, donc en gros, on a la même mayonnaise mais on la vend différemment.
J’ai effectivement zappé le « augmentation franche », et cru que tu affirmais, comme la plupart des gens qui parlent du sujet actuellement sur internet et dans la presse, qu’il n’y avait plus d’augmentation.
Enfin bon, pour pinailler un peu, dire qu’il n’y a plus d’augmentation franche sur les 10 dernières années, c’est quand même assez vague.
« Quand tu fais une moyenne sur 1 an, tu jette de une partie d’information qui n’EST PAS de la variation saisonnière »
Si tu veux ; moi, tant qu’elle reste de la variation intra-annuelle, ça me va : ça se justifie quand on se contente de regarder des variations inter-annuelles.
On s’en fiche un peu de commencer la série en janvier ou en juin ; tant qu’on la commence et qu’on la termine au même niveau du cycle saisonnier.
« La ou il y a problème c’est quand tu prétend que cette augmentation est une tendance constante (même sur les 30 ans)… »
Mais je n’ai jamais dit ça. J’ai parlé de tendance de fond. Bien sûr qu’elle n’est pas constante, ne serait-ce parce qu’il y a une variabilité saisonnière.
Hop : « Enfin bon, pour pinailler un peu, dire qu’il n’y a plus d’augmentation franche sur les 10 dernières années, c’est quand même assez vague. »
—————–
Statistiquement, c’est très simple de trancher. Il suffit de regarder l’écart-type de la température annuelle sur 30 ans et de regarder si l’augmentation sur 10 ans (calculée par la droite de tendance) dépasse 2x l’écart-type (95% des températures se trouvent dans +-2sigma par le simple hasard). Si ça ne dépasse pas, ça veut dire qu’il n’y a pas de hausse statistiquement significative. Bon c’est un approximation gaussienne très simplifiée car la température est fortement autocorrélatrice et non une simple variable aléatoire mais ça permet de quantifier bien mieux que palabrer avec de vagues généralités.
En faisant ça (ça prend 2 ou 3 lignes de codes R), on s’apperçoit qu’il n’y a pas de hausse stastitiquement significative depuis… 1995. Même Phil Jones, le climato-hystérique du CRU a reconnu cela il y a qq jours dans une interview à la BBC : http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
En clair, on a un réchauffement sur 30 ans pendant la moitié desquels il n’y a PAS de réchauffement statistiquement significatif. Et c’est ça que les réchauffistes appellent « réchauffement sans précédent » ou de « tendance claire ». Cherchez l’erreur…
quelques queues de pinaillage….
« c’est quand même assez vague »
=> Si tu rajoute « perceptible » à « augmentation franche » (comme par exemple pour la période précédente), c’est plus clair?
« tant qu’on la commence et qu’on la termine au même niveau du cycle saisonnier. »
=> Justement… rien ne dit (et c’est même le contraire, et c’est même indémerdable quand on utilise des températures globales… alors que les cycles saisonniers sont différents suivant les régions) que ces fameux cycles saisonniers commencent toujours au même mois et finissent toujours au même mois, et même que leurs périodes soit constantes et toujours inférieures strictement à l’année…
Quand on fait donc une moyenne annuelle, on les intègre donc sous forme de bruit… alors qu’il faudrait les caractériser, les quantifier et les retirer du signal avant de faire la moyenne (qui resteraient malgré tout problématique si on veut ensuite caractériser finement des cycles inférieurs ou de l’ordre de la décennie comme les cycles solaire ou d’oscillations océaniques)
« J’ai parlé de tendance de fond. Bien sûr qu’elle n’est pas constante »
=> Si elle n’est pas constante, elle n’est pas une tendance au sens « droite de régression ».
« En clair, on a un réchauffement sur 30 ans pendant la moitié desquels il n’y a PAS de réchauffement statistiquement significatif. Et c’est ça que les réchauffistes appellent “réchauffement sans précédent” ou de “tendance claire”. Cherchez l’erreur… »
Toute tendance réelle devient non-significative lorsqu’on diminue l’échelle sur laquelle on travaille (en gros, lorsque la pente multipliée par la durée de la série devient inférieure à 4 RMSE). Cela n’a rien à voir avec la présence ou non d’une « tendance claire » etc…etc…
Tu peux aussi regarder si l’intervalle de confiance comprends zéro ou non.
l’intervalle de confiance sur la pente bien entendu.
Intéressante discution mais je reste sur ma faim:
Quelle est la valeur physique des moyennes de températures que vous cités comme éléments de preuve des thèses que vous défendez, pro ou anti RCA?
Pour ma part je suis très sceptique sur la validité de l’hypothèse (pas de théorie encore) du RCA mais il me semble que ces moyennes n’ont aucun sens car la température est une variable intensive. Toute mesure de température n’est que conventionelle si elle n’est pas effectuée en continu et si elle est en continu, comment fait-on pour en faire une moyenne, par station puis entre les stations?
Si quelqu’un peut m’expliquer si ces moyennes ont néanmoins un sens, je l’écoute (ou plutôt je le lis)
@andqui
Les températures UAH et RSS ne sont pas issues de mesures de température sol, mais de mesures de température radiative (capteurs MSU et AMSU: micro-ondes passives), qui ne sont pas ponctuelles, mais par construction (résolution capteur) intégrées sur des surfaces assez grandes (par exemple, zone au sol circulaire de 45 km pour AMSU-A)
La couverture est mondiale est sans trou… tu peux donc la considérer comme spatialement continue. Une moyenne globale revient donc à une intégration sur l’ensemble de la surface terrestre.
On peut tout de même se poser des questions sur sa représentativité physique… vu que la mesure n’est pas instantanée, et qu’en temps solaire, l’heure de prise de vue dépend de la latitude (satellite héliosynchrone).
Après… quand on commence à faire des moyennes temporelles, on commence à filtrer du signal… et comme on ne sait pas ce qu’on filtre, on part dans l’inconnu…. sauf à s’auto-rassurer en affirmant que ce qu’on filtre est forcément du bruit….
@ andqui:
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm#MSU%20RSS%20TempDiagram
Voilà qui me rassure; j’avais cru sottement qu’on ne maîtrisait pas la physique de base.
Ceci dit, les précisions auxquelles on prétend (1/100 è de °)me semblent alors pour le moins fantaisistes et ce n’est pas vos explications qui me contrediront
Bien à vous et merci
J’ai trouvé sur Slate et sous la signature d’une certaine Anne de Malleray cet article de merde qui tend à montrer que quand il y a basiquement inculture on peut vraiment dire n’importe quoi: comme dit Huguette Voynet citant Audiard : on reconnait les cons, en l’occurence les connes à ce qu’ils osent tout
http://www.slate.fr/story/18407/le-giec-climat-hostilite-politique-science-climategate-allegre
J’ai tenté d’y répondre mais très manifestement c’est un casse -tête pour pouvoir s’inscrire…
Je commente simplement le dernier paragraphe où cette bobotte inculte fait un parallèle avec le déni organisé par les marchands de tabac sur son rôle dans le cancer. Si on en croit cette nouvelle Zezette de la pensée unique , les écrits d’Allegre n’auraient d’autre but que de semer le doute sur le bien fondé des thèses du Giec.Elle oublie simplement un détail: comme cela a été rappelé maintes fois , le texte fondateur du Giec ne le charge pas de déterminer si les réchauffement climatique existe et s’il est lié au CO2 anthropique mais d’examiner les conséquences du réchauffement climatique du à l’activité humaine…
Cette donzelle sait elle lire ? ou plutôt ne lit elle pas ? ou ne comprend elle que ce qu’elle veut comprendre. Ce qu’elle décrit dans son dernier paragraphe à la charge d’Allegre est précisément ce qui pourrait être appliqué au GIEC , organisme créé « ad hoc »
Au fond je lui propose , par charité , le thème de son prochain article : Galilée animé par Satan et financé par les incroyants pour miner la science de l’Eglise!!!
Si quelqu’un trouve le moyen de lui répondre directement,(ce qui implique le courage de la lire) merci
Je précise que sur ce site poubelle aurait été écrit un article sous le titre « Ayatollas verts contre Faurisson » ce qui n’est pas surprenant quand on sait qu’y sévissent des gens aussi recommandables que Colombani et Attali
MK
Moi ça m’arrangerait plutôt qu’il y ait un réchauffement climatique, je vis dans les Alpes et ma chaudière est en panne.
Etant chômeur handicapé en fin de droits, j’ai pas de thunes pour la faire réparer.
« le texte fondateur du Giec ne le charge pas de déterminer si les réchauffement climatique existe et s’il est lié au CO2 anthropique »
Normal ; on va pas remonter jusqu’à Arrhénius non plus. Ca fait un bail que les effets de la concentration en CO2 de l’atmosphère sont connus : la question qui se pose maintenant, c’est quelle est l’influence du CO2 supplémentaire que nous rejetons, si on peut en mitiger l’effet, et comment.
« Normal ; on va pas remonter jusqu’à Arrhénius non plus. Ca fait un bail que les effets de la concentration en CO2 de l’atmosphère sont connus : »
Devriez poser votre candidature! Le GIEC a besoin de gens savants, crédules et dociles comme vous…….
Hop
« si on peut en mitiger l’effet, et comment. »
Te casses pas, on est bien peu de chose…
« La thèse des partisans de l’effet de serre (tels Al Gore, Hulot, Stern, les écologistes, de nombreux membres du GIEC etc…) affirme que le CO2 émis par l’activité industrielle de l’homme est le responsable du réchauffement climatique et que ce dernier sera mauvais. Les média font du psittacisme (=répètent comme des perroquets) et les politiques suivent. Ils ont presque réussi à faire croire qu’il n’y avait plus de débat. Sur quoi se base leur certitude ?
Commençons par le début : D’où vient le CO2 ?
Quelques chiffres (source, entre autres, ici) généralement admis sur les différentes sources de CO2 et les échanges qui se produisent entre elles :
Note : Ci dessous, GtC veut dire Gigatonne de carbone, c’est à dire milliard de tonnes de carbone (contenu dans le CO2).
Certains utilisent l’unité Gt de CO2. Le rapport entre ces deux unités est de 44/12 (masse mol. du CO2/masse mol. du Carbone) =3,7.
Ainsi émettre 7GtC est équivalent à émettre 26 GtCO2.
1.L’atmosphère contient environ 750 GtC
2.La surface des océans contient environ 1000 GtC
3.La végétation sur Terre, les sols et les déchets contiennent environ 2200 GtC
4.En dessous de la surface, les océans renferment 38000 GtC
C’est à dire près de 42000 (GtC) milliards de tonnes de Carbone.
Les échanges entre les différentes sources, cette fois ci en GtC par an :
1.La surface des océans et l’atmosphère échangent, chaque année, 90 GtC.
2.La végétation sur Terre et l’atmosphère échangent, chaque année, 60 GtC.
3.Les animaux marins (les planctons) et la surface de l’océan échangent, chaque année, 50 GtC
4.La surface des océans et les eaux en profondeur échangent, chaque année, 100 GtC………..
C’est à dire un échange permanent de quelques 300 (GtC) milliards de tonnes de carbone par an.
Et l’activité humaine dans tout cela ? me demanderez vous. Eh bien …
L’homme injecterait, lui, chaque année, environ 3 GtC dans l’atmosphère sur les 5 à 7 GtC produits annuellement par combustion d’énergie fossile (pétrole, fiouls, gaz etc..). A noter que, d’après un article de Prairie et Duarte (Biogeosciences, 2007), la respiration de l’humanité toute entière relâcherait quelques 0,3 GtC/an dans l’atmosphère ! Les animaux domestiques :0,75 GtC/an et les déchets humains et animaux : 0,5 GtC/an, ce qui n’est pas totalement négligeable (voir les « modestes propositions » de Florin Aftalion, texte suggéré par un lecteur que je remercie )..
Soient quelques 3 GtC par an, avec une croissance de l’ordre de 0,3 pourcent par an, c’est à dire 0,009 GtC supplémentaire par an. « Peanuts » comme disent les américains ! »
La suite ici…
http://www.pensee-unique.fr/theses.html#partisan
zygomar,
« Devriez poser votre candidature! Le GIEC a besoin de gens savants, crédules et dociles comme vous……. »
Ah, non! Tu crois pas qu’ils sont assez nombreux?!
zygomar,
« Devriez poser votre candidature! Le GIEC a besoin de gens savants, crédules et dociles comme vous……. »
Ah, non! Tu crois pas qu’ils sont assez nombreux?!
Je proposais çà de façon à remplacer les scientifiques de plus en plus nombreux qui fuient le consensus obligatoire du GIEC et qui en démissionnent en signe de protestation. A ce rythme là, le GIEC/ONU finiront pas faire des économies de fonctionnement en tenant leurs réunions au bistrot du coin…..
Il vous faudra une bien meilleure argumentation que cela pour réfuter l’existence d’un phénomène physique décrit depuis le début des années 1900.
rageous : vous devriez vous méfier de ce genre de source.
Il y a le pétrole, oui, mais aussi le charbon, le gaz naturel, et le carbonate de calcium brûlé dans les cimenteries.
total : (8.5 ± 0.4 PgC/y, 5%) d’après Canadell 2007.
Et encore !! Tes chiffres sont bidons.
« La surface des océans et l’atmosphère échangent, chaque année, 90 GtC. »
Les océans captent 92 GtC. Mais en ré-émettent à peu près 90.
Bilan net : −2.3 ± 0.4 PgC/y; 18% d’après Scholes 2009.
« La végétation sur Terre et l’atmosphère échangent, chaque année, 60 GtC. »
Elle en capte 62 à peut près. Mais en ré-émet 60 (les plantes ne font pas que de la photosynthèse : elles respirent également. De même que les sols).
Bilan net : −1.1 ± 1.0 PgC/y
Bilan global : 4.2 ± 0.04 PgC/y, 1%.
Jvous conseille de lire des publis plutôt que des sites internets militants. C’est toujours plus précis.
@ Hop :
Elles sont bien jolies, vos publis, mais c’est toujours mieux de demander à la nature ce qu’elle en pense.
http://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE&feature=player_embedded
On peut aussi demander aux maraîchers nantais à quelle vitesse leurs plantes réagissent à un surplus subit de CO2, par exemple, puisqu’ils les dopent au CO2, justement. Mais le mieux, ce serait qu’un labo sérieux fasse un travail exhaustif sur la réactivité des différents types de végétaux aux variations du taux de CO2, ainsi qu’une étude sur les conséquences sur la biomasse animale de la réactivité des végétaux et de la variation de la production primaire qui en découle.
La réactivité de la masse végétale terrestre et océanique aux variations de CO2 est très, très largement sous-estimée, et l’idée qu’une portion des émissions de CO2 anthropiques s’accumule dans l’atmosphère chaque année sans être absorbée par la biomasse terrestre est amha ridicule.
De plus, l’augmentation constante du taux de CO2 atmosphérique, très régulière depuis des années, traduit plus une croissance de la biomasse terrestre (et donc de sa respiration),dopée par la clémence solaire des années 90 et l’apport anthropique supplémentaire de CO2 de l’activité humaine, qu’une accumulation dans l’atmosphère de CO2 inutile. Les oscillations annuelles des courbes de hausses de ce taux de CO2 indiquent toutes la dépendance essentielle de ce taux de CO2 aux variations saisonnières de la végétation terrestre.
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/SIOMLOINSITUTHRU2008.JPG
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/Barrow_CO2.jpg
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/Alert_CO2.jpg
Dans d’autres courbes, construites à partir de mesures prises sur des sites où l’impact de la saisonnalité végétale sur le taux de CO2 est réduit, voire quasi-nul (pôle sud, par ex), les oscillations sont gommées mais la croissance du taux de CO2 est identique.
Un site très instructif sur ces questions : http://www.co2science.org/
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Donc en résumé, vous misez sur une compensation de nos émissions par un dopage de la photosynthèse au CO2 ?
C’est une éventualité. Mais pas une certitude, loin de là, la fixation de CO2 par les végétaux terrestre étant limitée par la disponibilité de l’eau du sol et la fixation océanique étant limitée par l’acidité de l’eau (et le CO2 est un di-acide).
En attendant un éventuel dopage au CO2, le bilan est positif : 4.2 ± 0.04 PgC/y, 1%. Conclusion : là, maintenant, tout de suite, dans la vraie vie, ça ne marche pas.
« De plus, l’augmentation constante du taux de CO2 atmosphérique, très régulière depuis des années, traduit plus une croissance de la biomasse terrestre (et donc de sa respiration) »
Réfléchissez un peu plus : ce que vous dites n’a strictement aucun sens. Si la biomasse terrestre croit, alors la quantité de CO2 perdue par respiration est inférieure à celle fixée par photosynthèse : les végétaux captent plus de CO2 qu’ils n’en rendent ; toute cette augmentation de biomasse, c’est du CO2 atmosphérique en moins. Augmentation de biomasse = déplétion du CO2 atmosphérique.
Imaginez que vous avez 1000 euros dans votre porte-monnaie, et que vous souhaitez en déposer sur votre compte pour le stocker. Plus vous en déposez, moins il vous en reste dans le porte-monnaie. Logique.
Le soleil ne créé pas plus de CO2 que la main qui fouille dans le porte-monnaie ne créé d’argent.
Et au passage, l’activité solaire est au plus bas en ce moment.
@ Hop :
Je mise effectivement sur le scénario de la compensation de nos émissions par la biosphère.
Sur la question de la croissance de la biomasse terrestre et de la déplétion atmosphérique en CO2 qui en résulterais, il me semble que vous n’avez pas tout vu : Le CO2 circule en boucle de l’atmosphère à la biosphère, et retour.
Quand je parle de biomasse, je parle de la masse vivante terrestre entière. Il me semble correct de penser qu’une augmentation constante de la production primaire végétale planétaire, pour cause de dopage CO2 par exemple, aura un impact rapide direct sur la croissance de la biomasse animale herbivore(animaux de tous poils, du zooplancton aux éléphants), indirect sur la biomasse animale omnivore et carnivore, cette rapidité dépendant du taux et de la fréquence de reproduction des espèces considérées.
Une augmentation régulière de la production primaire planétaire, grâce au dopage du CO2 anthropique, augmente la capacité d’accueil de la planète pour la biomasse animale. Il n’y a donc pas seulement croissance du côté végétale, la matière carbonée d’origine végétale se déplace dans la chaîne alimentaire (elle est « stockée » dans cette circulation biologique) et contribue à la croissance du nombres d’individus des différents maillons de cette chaîne.
Si les végétaux compensent à peu près largement le CO2 de leur respiration, les animaux, eux, sont émetteurs nets. Une croissance de la biomasse terrestre se traduit donc par une augmentation du flux atmosphérique de CO2, une « densification » de ce flux.
Quant aux sources du CO2 supplémentaire, elles sont connues : activité tectonique et volcanique, activités humaines (combustion de carbone fossile entre autres)
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Ne perdez pas la vue d’ensemble : la biomasse est un stock de carbone puisé de l’atmosphère par la photosynthèse. La croissance de ce stock, c’est la fixation de CO2 par photosynthèse moins la perte par respiration (l’émission de CO2 par respiration est bel et bien une perte de biomasse).
Pas la peine de distinguer les composantes hétérotrophes (qui se nourrissent de carbone organique) et autotrophes (qui se nourrissent de CO2) ; on ne peut de toute façon pas les distinguer à cette échelle. Considérez des biomes entiers.
Si la biomasse d’un biome augmente, c’est que ce biome fixe plus de CO2 qu’il n’en rejette, donc qu’il appauvri l’atmosphère en CO2.
Augmentation de la biomasse = diminution du CO2 atmosphérique.
Effectivement, plus un biome est important, plus il respire (et ce même s’il n’est constitué que de plantes). Mais mathématiquement, si sa biomasse croit, c’est qu’il fixe plus de CO2 qu’il n’en réémet.
Ça ne marche donc pas.
Pour ce qui est de votre pari, il me parait très risqué. Si vous voulez convaincre, il va falloir expliquer pourquoi ce mécanisme qui est clairement insuffisant à ce jour deviendrait drastiquement plus important, et quand.
@Hop
« Les océans captent 92 GtC. Mais en ré-émettent à peu près 90.
Bilan net : −2.3 ± 0.4 PgC/y; 18% d’après Scholes 2009.
…/…
Elle en capte 62 à peut près. Mais en ré-émet 60 (les plantes ne font pas que de la photosynthèse : elles respirent également. De même que les sols).
Bilan net : −1.1 ± 1.0 PgC/y »
Wow!!!!
Envoie-moi donc les références complètes de tes publications, qui j’espère détaillent les systèmes de mesures permettant de donner des bilans aussi précis!!!!
Si c’est le cas, c’est bien le graal de la science carbonique que tu a dégoté…
Sarcasm off: faut arrêter de délirer, tes chiffres sont au mieux des sorties de modèles (et au pire issus d’un calcul simpliste de coin de table), pas des des valeurs mesurées. Il n’existe aucun système de mesure permettant aujourd’hui de donner de façon aussi précise le bilan global de chacune de ces composantes… même pas d’en donner le signe…
C’est ça la science carbocentriste: du 100% virtuel.
@ Hop :
vous avez raison, ça ne marche pas, si l’on ajoute pas à l’équation une source externe de CO2 « non-biologique » (le CO2 d’origine anthropique entre autres).
La biomasse d’un biome croît effectivement s’il fixe plus de carbone qu’il n’en émet. Dans un environnement à taux de CO2 constant ou décroissant, la biomasse végétale rencontre une limite à sa croissance, qui ralenti jusqu’à un seuil d’équilibre donné par le taux de CO2, et en fonction de la richesse minérale du biotope, de l’humidité et de l’ensoleillement. La biomasse hétérotrophe de ce biome est contraint quant à elle à la stabilisation, ou à la décroissance.
Il est évident que tout le carbone absorbé lors de la photosynthèse n’est pas rejeté par le processus respiratoire, même en aval de la chaîne alimentaire. La quantité totale de carbone absorbée est largement supérieure à celle rejetée par respiration, c’est évident aussi.
Mais quand bien même un biome croissant fixe plus de carbone qu’il n’en émet, il n’en demeure pas moins qu’ayant crû, il respire plus, et émet donc plus de CO2 qu’auparavant. On retrouve cette croissance dans la hausse régulière du taux atmosphérique de CO2, dont la variation saisonnière est la signature de son origine biologique. Tout circule, il s’agit d’un processus bouclé.
« Augmentation de la biomasse = diminution du CO2 atmosphérique » est une erreur, donc. La bonne égalité est « Augmentation de la biomasse = augmentation du CO2 atmosphérique », puisque l’augmentation de la biomasse est dû à un apport de carbone externe à la boucle biologique, et que cette croissance implique une augmentation de la respiration de la biomasse.
Je ne crois pas que le mécanisme soit insuffisant du tout, il est déjà dominant, drastiquement. L’atmosphère est déjà une structure quasi-entièrement sous le contrôle des actions et rétroactions de la biosphère (taux d’O2, taux de CO2, et partiellement taux d’humidité), exception faite des grands évènements physiques (volcanisme, par ex.).
Outre l’augmentation du taux de CO2 atmosphérique, consécutif entre autres à l’absorption par la biosphère des apports de l’activité humaine en carbone, cette même activité humaine a, sur la planète, grandement amélioré la qualité productive des biomes (leur capacité d’accueil, donc), soit directement par l’agriculture moderne et les aménagements infrastructurels nationaux, soit indirectement par la fertilisation des biomes sauvages (CO2 et autres intrants) comme les forêts européennes ou les côtes maritimes autour des estuaires, par exemple.
Il n’est que de constater l’accélération de la croissance démographique humaine au XXième siècle, qui s’appuie, nécessairement, sur une croissance parallèle des populations animales et végétales nécessaires à son soutien, pour s’en convaincre. Remarque en passant : le XXième siècle a connu non pas UNE explosion démographique (l’humaine), mais DES explosions démographiques, en particuliers chez les espèces végétales et animales directement inféodées aux besoins humains.
Cette accélération doit être entretenue, au risque d’un effondrement dangereux de la capacité d’accueil planétaire. Il faut donc non seulement maintenir, mais accroître, nos émissions de CO2, et perfectionner encore les méthodes agricoles et urbaines de développement de la biosphère.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo
Ah, ça, pour parler de trucs qu’on a pas lu, ça y va !!
Il y a des modèles, oui. Mais il y a également des mesures sur lesquelles on calibre les modèles.
Cf Scholes 2009 : Systematic long-term observations of the global carbon cycle et la biblio associée.
Ceci dit, j’imagines que tu ne liras pas cette biblio ; tu n’as déjà pas lu les écarts-types donnés plus hautes. Pour nous sortir l’argument du « trop précis pour être vrai » à propos d’un −2.3 ± 0.4, et −1.1 ± 1.0, il faut vraiment ne pas les avoir lus.
Au reste, on a des équipements très très pointus pour mesurer les flux de CO2 : il y a eu des développements énormes ces 20 dernières années, et il y a des données actuellement disponibles qui sont encore sous-exploitées (notamment, des données satellites).
Les mesures satellites utilisées pour les estimations de GPP vont descendre à une résolution spatiales de 250m, et temporelle d’1 jour.
tes valeurs de bilans et tes écarts-types sont ridiculement faibles, compte-tenu des moyens de mesures existants… et je réagit bien à ce que je lis.
« Il y a des modèles, oui »
=> Merci donc de bien avoir confirmé mes dires… 😉
« Mais il y a également des mesures sur lesquelles on calibre les modèles. »
=> Argument bidon. On peut calibrer un modèle localement sur une mesure, mais si aucune mesure globale suffisamment fiable n’existe, il est impossible de valider la sortie globale du modèle… dont la « précision » reste donc purement virtuelle.
« Au reste, on a des équipements très très pointus pour mesurer les flux de CO2 : il y a eu des développements énormes ces 20 dernières années »
=> Balivernes. dis-nous donc quels sont ces moyens de mesures si « pointus », et surtout indique-nous la densité d’échantillonnage des points de mesures… ce qui nous permettra de rire un grand coup… 😉
« il y a des données actuellement disponibles qui sont encore sous-exploitées (notamment, des données satellites) »
=> Les mesures par satellite, c’est ma partie…. ce qui me permet de te dire qu’il est impossible de mesurer les flux de CO2 aux interfaces avec un capteurs embarqué à bord d’un satellite. La seule chose que tu peut mesurer (avec une précision plus ou moins bonne), c’est la concentration de de CO2 par tranche de colonne d’air…. ce qui ne permet en aucun cas de faire une mesure directe des flux d’interface (s’il n’y avait aucun échange horizontal ou vertical en dehors des interfaces, si le système était statique hors interface, ce serait possible en calculant les variations de concentration… mais comme ce n’est absolument pas le cas, l’idée même de penser qu’on pourrait les mesurer est idiote).
Donc la encore, les mesures faites par GOSAT ou tout autre satellite futur ne pourront au mieux que servir d’entrées à des modèles… et on restera dans le virtuel.
@Hop
« Ceci dit, j’imagines que tu ne liras pas cette biblio »
=> perdu… je n’allais pas risquer de passer à coté d’une perle rare… même si les probabilité étaient infimes… 😉
Première déception, ce n’est pas une publication primaire, aucune méthodo n’est explicitée, et les chiffres sont tirés tels quels d’une autre publications: « Canadell, J.G. et al. (2007) Contributions to accelerating atmospheric CO2 growth from economic activity, carbon intensity, and efficiency of natural sinks »
Que je suis donc aller lire…
Je tombe sur « we estimated the annual ocean uptake for 1959–2006 with an ocean general circulation model coupled to a biogeochemical model, forced by
observed climate and CO2 concentration »…. tiens donc, un modèle, même pire, un couplage de modèles…comme c’est bizare… 😉
Quand on connait l’efficacité des modèles de circulation océanique, on est déjà largement défrisé….
Mais qu’à cela ne tienne, tout ceci a été validé par: « the observed mean sink for the 1990s »
« Observé » donc par des mesures bateau sur 10 ans… qui ne mesuraient en fait que la pression partielle en CO2, et avec un échantillonnage tout ce qu’il y a de ridicule… 😉
Quand à l’écart-type affecté à cette brillante mesure, on apprend avec joie qu’il a été « assigned to the ocean CO2 sink on the basis of the convergence of the estimates for the 1990s by both the model used here and estimates based on oceanic and atmospheric observations »
… soit une affectation au doigt mouillé basé sur les mêmes mesures bateau des années 90…
Le foutage de gueule n’a pas de limites… 😉
Quand on a des mesures spatialisées à une échelle fine, on s’en cale royalement des flux verticaux et horizontaux ; il suffit d’intégrer spatialement le résultat pour les virer.
Au reste, si c’est vraiment ton domaine, tu ferais mieux de dégonfler un peu les chevilles, et d’aller lire la biblio récente sur l’usage des données MODIS pour l’estimation du NPP et de la GPP.
Ce genre de chiffre provient généralement d’une inversion de modèle de transport atmosphérique, et sont validés à l’aide de mesures in situ. Et l’erreur donnée plus haut n’est pas une erreur statistique dérivée du modèle, mais une erreur observée par comparaison des sorties à des données in situ.
Exit donc ta critique du « c’est un modèle, donc c’est de la m… ».
C’est d’ailleurs une réaction de novice, voire pire : toute la science est un modèle. Quand on calcule la trajectoire d’un projectile en balistique, on utilise également un modèle. Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas obtenir une très bonne précision.
La précision des résultats dépend de la qualité des données d’entrée, et de la puissance du modèle.
Pour rappel, GOSAT que tu mentionnes nous permet d’avoir une précision de 1 à 2 ppmv avec une résolution spatiale de 0.5 km sur les bandes 1 à 3, et 1.5 sur la bande 4 (la bande 1 permet de « doser » l’O2, les bandes 2 à 4 le CO2 et le CH4).
Pour OCO, c’est 1ppmv à 1.29*2.25 km.
Quant au modèle, pour plus de précisions, voir Rödenbeck 2005 pour la méthode, et Rödenbeck 2006 pour le calcul d’erreur.
Enfin bref : vous pouvez toujours rester dans ce déni, mais à mesure que la biblio s’accumule, cela se verra de plus en plus. Et votre rejet inconditionnel et non-argumenté de la littérature paraitra vite aussi ridicule que celui d’un type qui soutient mordicus qu’il est impossible d’envoyer quoi que ce soit sur la lune, les modèles de gravitation ne permettant pas d’être assez précis pour cela.
Méfiez-vous ; cela évolue vite.
@ Ryuujin3 :
Je suis hors-sujet, mais :
Sauf votre respect, même si l’on modélise des trajectoires balistiques, celles-ci n’ont pas été découvertes par modélisation, et je trouve votre comparaison peu appropriée.
La modélisation dont on parle sur l’affaire climatique consiste à deviner à peu près (very likely) une courbe future(du réchauffement) à l’aide d’une poignée de points, d’algorithmes et d’une causalité boiteuse, et à faire croire que c’est une découverte scientifique et la vérité pure et dure.
A l’inverse, il n’est besoin que de l’équation pour construire intégralement une courbe balistique, pour faire apparaître précisément n’importe quel point sur sa longueur, même en prenant en compte tout les paramètres. C’est de la science dure, pas de la stat/proba. Sans ça, la conquête spatiale n’aurait jamais eu lieu, et les missiles balistiques intercontinentaux ne menaceraient personne.
Mais je peux me tromper.
Salutations,
Jean-Gabriel Mahéo