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« Grève du troisième ventre » : Indignation !

cochetYves Cochet vient de faire un pas très net en faveur du malthusianisme et de la décroissance démographique. Selon le quotidien Libération : « Le député des Verts Yves Cochet a profité, samedi, d’un colloque de la revue de la décroissance Entropia, à Paris, pour apporter une solution surprenante à l’actuelle crise économique et écologique. Selon lui, un enfant européen ayant «un coût écologique comparable à 620 trajets Paris-New York», il faudrait faire voter une directive baptisée «grève du troisième ventre» qui inverserait l’échelle des prestations familiales. En d’autres termes, dissuader financièrement les familles qui envisageraient de concevoir un trop-plein d’enfants. «Aujourd’hui, plus on a d’enfants, plus on touche. Je propose qu’une famille continue de percevoir des aides pour les deux premiers enfants, mais que ces aides diminuent sensiblement à partir du troisième», a déclaré le député devant les 150 participants des milieux écologistes et altermondialistes. »

Voilà donc que pour Yves Cochet, un enfant peut être comparé à des vols d’avion. Triste comparaison et morbide confirmation de l’idéologie des Verts.

119 commentaires

  1. « …..et au pied de mon immeuble …. »

    >> Alors, disons que les oiseaux ont disparu au pied de votre immeuble pour une raison claire et ne généralisons pas.

    « je pouvais voir tous les soir le balai des oiseaux »

    >> A-t-il été remplacé par le ballet des concierges??

  2. Juste pour signaler une bonne pub très positive pour l’ « anti-manuel d’écologie » d’Yves Cochet dans le dernier hebdo « la Vie », journal d’information qui se revendique d’inspiration chrétienne. Vu les propos de notre bonhomme Cochet, c’est à ne plus rien y comprendre ou il y a un sérieux problème au niveau de la rédaction de la « Vie ». Ce journal ne mériterait plus son qualificatif de chrétien et ce depuis de nombreuses années, les éditos et de nombreux articles relèvent d’une philosophie totalement décroissante : il y a un h et un e qui sont visiblement usurpés dans les références « philosophique et éthique » de cet hebdo.

    Il existe une association d’amis de « la Vie », authentiques humanistes, vrais et impliqués, il est grand temps qu’ils réagissent.

  3. Bonjour

    Juste un petit lien pour mesurer combien il est touchant de voir comment les résidants locaux apprécient à sa juste valeur une émission populaire sur leur région.

    http://forums.france3.fr/france3/thalassa/emission-vendredi-avril-sujet_4073_1.htm

  4. Thalachiasse le magazine de la mer…de!

  5. *JG Maheo

    L’article que vous signalez est effectivement tout à fait édifiant et donne froid dans le dos (même si certaines affirmations paraissent un peu tirées par les cheveux)
    J’en profite pour faire une observation:les sites sceptiques ou critiques (disons la résistance) s’organisent . Mais je suis frappé de voir à quel point tout cela fonctionne de manière un peu nombrilique avec un souci de communication qui tangente le zero. Le cas de Skyfal est d’une certaine manière caricatural. Ceux qui interviennent ont traduit un guide du sceptique tout à fait remarquable qui donne point par point des réponses à l’escroquerie du réchauffement.
    Il va sans dire qu’un tel document pourrait être envoyé à nos chers parlementaires et à la presse merdeuse avec pour avertissement:  » désormais , vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas »

  6. (suite) désolé de la fausse manoeuvre…

    Au lieu et place Rageous, Araucan Minitax et les autres semblent attendre le premier crétin écolo bêlant qui s’aventure sur le site pour l’étriller (ce qu’ils font remarquablement). Pendant ce temps Greenpeace innonde la presse et l’opinion de ses mensonges
    MK

  7. Tout à fait d’accord. Mais le problème est que souvent, les militants verts sont adossés à des associations structurées, financées (par nous, pauvres contribuables). Donc, c’est leur boulot. Je serais curieux de voir le nombre de personne travaillant dans les milieux associatifs de ce type. Par exemple, dans ma commune, notre municipalité a octroyé une rallonge budgétaire substancielle au cinéma associatif (une permanente)suite à la projection de « nos enfants… » et « we feed the world » et autres films militants du même tonneau, au motif que c’était salutaire. Si nous rajoutons pas mal de Chambres d’agriculture qui roulent désormais au vert (normal, il y a du grain à moudre), ça fait une force de frappe impressionnante. Dans ces conditions, qui peut soutenir la comparaison? il faut du temps, de l’argent, de la pédagogie. Personnellement, dans mon cadre professionnel, je n’hésite plus à en parler tellement ça devient lourd.

  8. Une des anciennes stars médiatiques préférées des Français, le commandant Cousteau, professait le même genre d’idée. Pour assurer l’équilibre écologique de la terre, il estimait souhaitable de ramener la population humaine terrestre à environ 600 millions d’habitants (NDA : soit la population de cueilleurs chasseurs que la terre peut nourrir !!! Les écolos sont antihumanistes, mais parfois ils savent calculer.) Il paraît que Cousteau se mettait en colère quand ses interlocuteurs lui demandaient comment il fallait s’y prendre pour arriver à ce merveilleux résultat !!!

  9. On a beau être, comme moi, antiécolo, il serait néanmoins souhaitable de mettre la pendule du site à l’heure d’été !!!
    Cordialement.

  10. Les écolos ne sont pas anti-humanistes. Certains le sont peut-être, mais ils sont marginaux et a fortiori ne sont pas la base du mouvement.

    L’empreinte écologique, par exemple, est un concept qui s’occupe des comportements, et non des êtres humains en tant que tels. La terre pourrait aisément contenir 10-11 milliards d’Elzéar Bouffier («l’Homme qui plantait des arbres», de Giono). Mais elle ne pourrait certainement pas contenir un tel nombre de Paris Hilton ou de Cheikh Saoud Ben Saqr Al-Qassim.

    Il n’y a rien à nier là-dedans, c’est notre réalité. Et nul besoin de chercher un anti-humanisme caché à quelque part dans ce constat évident.

    L’être humain peut mettre de l’énergie dans les écosystème et les conserver, il peut prélever dedans sans les endommager (l’intérêt sans toucher au capital-nature), il peut sur-prélever en prenant son temps pour que ça dure, ou bien sur-prélever le plus possible et le plus vite vite possible. Il peut faire tout cela.

    C’est simple il me semble.

    Les délires sur l’anti-humanisme où vous imaginez des hordes d’universitaires barbus et de hippies bio, de mèche avec quelques journalistes et députés, en train de fomenter des hécatombes planétaire pour détruire l’humanité, cela cache peut-être un simple manque de profondeur et d’honnêteté dans la réflexion.

    Même si je comprend vos frustrations personnelles (règlements environnementaux incommodants, etc), restons calmes avant de sombrer dans l’hystérie et les accusations douteuses.

  11. Victor… c’est toi qui te cache les yeux…
    Les « délires » anti-humanistes se retrouvent à la pelle dans la littérature éco-décroissante. Les nier est équivalent aux religieux qui t’expliquent posément que chez eux l’intégrisme n’existe pas…
    La phrase citée comme étant de Y. Cochet n’a pas été inventée, elle a bien été prononcée par lui… et pas qu’une seule fois..

    Quand à l’empreinte écologique, c’est un non-sens scientifique. Ce « concept » n’a qu’un but: culpabiliser le vulgus pecum et tenter de le convertir.
    L’homme agit au sein des écosystèmes, mais son interaction est tellement complexe, et dépend de tellement de paramètres, que prétendre la réduire à une valeur unique quantifiable est du délire presque aussi profond que celui des neo-malthusiens.

    D’autant que ces derniers utilisent aussi ce « concept » nauséabond pour justifier leur anti-humanisme: il est facile de faire le constat qu’aucune politique ne peut être efficace pour faire « consommer moins », le seul recours devient donc la réduction de population.
    C’est justement ce qui Yves Cochet t’explique… mais tu va sans doute me prétendre qu’il n’est pas écologiste lui… ou qu’il s’est « perdu » dans un délire regrettable que personne ne partage (alors que ce genre de propos devient de plus en plus présent dans les médias).
    Tu est bien partis pour t’appliquer le traitement des trois singes…

  12. Il y a quand même bien une limite physique sinon écologique à la capacité de support du milieu (K dans l’équation). On ne pourra tout de même pas remplir le système solaire au complet d’êtres humains. Convenir de cela n’est pas de l’anti-humanisme.

    Que cette limite théorique soit évaluée à 1 milliard ou à 100, il s’agit là tout à fait de ce que Malthus racontait. Darwin s’est fondé lui-aussi sur cette idée. Êtes-vous anti-darwinien?

    L’empreinte écologique est un outil embryonnaire, j’en conviens, mais son concept est tout à fait légitime d’un point de vue scientifique. L’utilisation en territoire, énergie, eau, ce sont des choses calculables, et même si l’économie n’en tient pas compte pour des facteurs qui concerne ses propres limites, il n’en demeure pas moins que cela existe. Les coûts sociaux et environnementaux existent bel et bien, même s’ils ne se reflètent pas dans les prix au marché.

    Au contraire de vos assertions et de vos craintes, j’ai plutôt l’impression que ces notions auront pour effet sinon d’aider à ajuster économiquement le coûts de nos choix économiques, au moins a les orienter sur nos priorités plus globales et à long terme, à travers une information plus claire.

    Vous comprendrez que je trouve parfaitement brillant le raisonnement de Astre Noir lorsqu’il écrit: «Personnellement, je n’ai pas d’enfant (et vu mon âge, je n’ai pas envie d’en avoir maintenant). Par conséquent, j’ai droit à 1240 allers retours Paris New York en avion! Je commence dès demain. »

    C’est parfaitement logique et ça déboulonne complètement l’analogie tordue de M. Cochet. Cela suffit pour moi et clôt la question. L’écologisme demande à ce que les voyages en avion tiennent compte d’un coût présentement omis par l’économie actuelle, et représentant la pollution (pollution atmosphérique ou, pour les tenants du réchauffement anthropique, les GES) que génèrent son utilisation, sa fabrication et sa gestion de fin de vie utile. Ceci afin de faciliter son utilisation plus judicieuse, sa confection et le cycle de vie de ses matériaux également. En d’autre mots, si un bien X utilise l’espace, l’énergie, et les matériaux équivalents à 1000 biens Y, pourquoi ne pas rapprocher leurs prix à l’achat de cette proportion?

    M. Cochet fait une dérive du concept, avec son utilisation de la moyenne (j’imagine) de ce que les français émettent comme pollution ou GES, mais on sait bien que la moyenne est sensible aux extrèmes et que bien avant de songer à dénataliser, même de modifier notre consommation, et on a amplement à couper dans le gaspillage pour réduire cette « empreinte ».

    Et comme je le disais dans mon premier message, malgré l’analogie douteuse qu’il fait, il n’est pas moins vrais que les politiques natalistes devraient donner de l’aide aux couples qui désirent des enfants, et non pas faire faire des enfants aux couples qui désirent de l’aide. Idéalement. Hors de toute idée malthusienne, ça fait des mauvais parents, ceux qui le deviennent pour avoir de l’aide de l’État.

    Je ne consomme pas les médias dont vous parlez, je ne peux donc vous répondre à ce sujet. Mais il est extrêmement facile de défaire l’analogie douteuse de M. Cochet, exactement comme Astre noir l’a fait sur ce blogue, et comme je viens de le faire. Il est facile alors de comprendre que ce raisonnement qui compare un bébé et un nombre de vols aériens protège les dépensiers qui voyagent autour du monde. Et cela, sans tomber dans l’amalgame anti-environnementaliste.

    Pourquoi ne le faites-vous pas?

  13. @ Victor :

    Vous êtes d’une mauvaise foi assez élaborée, et vous souhaitez orienter la discussion vers des notions que vous ne semblez pas maîtriser, sauf votre respect.

    Lorsque vous dites :
    « Il y a quand même bien une limite physique sinon écologique à la capacité de support du milieu (K dans l’équation). On ne pourra tout de même pas remplir le système solaire au complet d’êtres humains. Convenir de cela n’est pas de l’anti-humanisme.

    Que cette limite théorique soit évaluée à 1 milliard ou à 100, il s’agit là tout à fait de ce que Malthus racontait. Darwin s’est fondé lui-aussi sur cette idée. Êtes-vous anti-darwinien? »

    Savez-vous bien de quoi vous parlez ?

    Si l’on peut non seulement admettre que, dans un biotope strictement fermé, il y ait une limite fixe au nombre d’êtres vivants (homme exclu) qu’il peut accueillir, mais qu’en plus, par le principe de l’entropie, ce nombre ne peut que décroître jusqu’à devenir nul, tout cela relève de la théorie et n’a aucune base expérimentale. K=0

    Premièrement, parce qu’un biotope strictement fermé, cela n’existe pas : pour qu’il se maintienne et se développe, il faut qu’il y ait permanence et développement des échanges de matières et d’énergie avec son « extérieur ».

    C’est ainsi que la biosphère s’est développée, grâce à l’énergie solaire et à la Vie, en organisant et accélérant les flux de matières sur toute la planète, jusqu’à l’arrivée de l’homme. La limite de ce développement, avant l’homme, c’est la densité du flux énergétique solaire par unité de surface, seule source d’énergie de la biosphère grâce à l’action des chloroplastes des plantes. Cette action est le socle de la Vie sur la surface de la Terre, toute la chaîne des êtres vivants dépend de la permanence et du développement de cette action.

    Dans l’évolution du vivant sur Terre, chaque nouvelle espèce, chaque révolution biologique en quelque sorte, a ouvert de nouveaux espaces de liberté à la Vie, et par conséquent a modifié la fameuse capacité K, d’un niveau relativement inférieur à un niveau relativement supérieur. Ceci est une constante de la Biosphère, constatée empiriquement.La Biosphère, par le biais des révolutions biologique, a constamment tendu vers l’accroissement de la capacité K, de la liberté du vivant.

    L’homme « incarne » cette liberté du vivant. Par lui, la Vie prend conscience. Il continue le chemin vers une plus grande liberté, en appliquant à son environnement non plus des révolutions biologiques, mais des révolutions scientifiques, et en s’appliquant à lui-même des révolutions culturelles. Ces révolutions ont complètement transformé la surface de la Terre, et leur accumulation a transformé systématiquement la capacité K.

    Les flux de matériaux, leurs complexités, les flux d’énergie, les transmissions de connaissances, se sont démultipliés de manière exponentielle depuis l’arrivée de l’homme sur Terre. La conséquence de cette accélération de l’activité biosphérique par la domination croissante de la Noosphère sur les moteurs de cette activité, c’est bien entendu le potentiel d’une immense liberté, tant pour la Vie que pour le genre Humain.

    L’homme peut dorénavant verdir les déserts, cultiver les pôles, habiter sur et sous les océans, industrialiser la Lune et l’environnement spatial de la Terre, coloniser Mars, que sais-je encore.

    La capacité K n’est qu’une mesure de notre volonté d’être libre, finalement, puisqu’elle dépend exclusivement de notre génie, de nos inventions, et de notre bonne volonté à transformer ce monde.

    C’est pourquoi tout le blabla débilitant sur l’empreinte écologique, les GES et autres sottises, est nul et non avenu.

    99,999% de l’effet de serre sur Terre est du à la Vapeur d’eau, qui stocke et transfère l’énergie solaire en changeant de phase (solide-liquide-gazeux). L’effet du CO2 est anecdotique (0,035% de l’atmosphère), sans parler de l’effet de la part humaine, qui doit être de l’ordre du millionième de ces 0,035%.Idem pour les autres GES.

    L’on devrait, au contraire de la bêtise actuelle, augmenter la quantité de CO2 émise globalement, puisque l’on sait que cette quantité a une influence directe sur l’augmentation de la masse végétale. Nos maraîchers le savent bien, qui s’en servent tous les jours.

    La grande panique climatique entretenue depuis une vingtaine d’années n’a effectivement qu’un objectif génocidaire, par le biais de l’apartheid technologique et de la désindustrialisation qu’elle exige comme solutions.

    Ce n’est d’ailleurs pas moi qui le dit, mais les grands pontes de cette campagne internationale. Voyez par exemple cette « Etude sur la nature des mouvements écologistes et leurs véritables objectifs » ici : http://www.larecherchedubonheur.com/article-30023986.html

    Le site d’Alerte Environnement regorge de références à ce sujet. Il faut donc être aveugle, borné et de mauvaise foi pour continuer à tenter de trouver des justifications scientifiques à cette folie.

    Jean-Gabriel Mahéo

  14. Jean-Gabriel Maheo:
    Quand j’ai commencé à vous lire, j’ai cru avoir été pris en défaut et pouvoir apprendre quelque chose d’intéressant.

    Malheureusement, même si j’ai évoqué ces concepts avec légèreté et familiarité peut-être peu convenable (ce que vous me reprochez) je crois néamoins, en lisant la suite, que je les comprend mieux que vous, et que vous nagez en pleine science fiction.

    Tout d’abord vous confondez système fermé et isolé. Dans un système fermé, il y a échange d’énergie. En outre, je n’avais fais nulle mention de cela.

    « la limite de ce développement, avant l’homme, c’est la densité du flux énergétique solaire par unité de surface » Franchement. Un: vous êtes sûr que vous parlez de densité? Deux: Pour que le rayonnement solaire par surface soit une limite, il faudrait que 100% de l’énergie soit employée par la photosynthèse, or, c’est très très loin d’être le cas, même dans les écosystèmes extrêmement productifs comme la forêt pluviale.

    Je vous devance – la limite n’est pas la disponibilité en CO2 atmosphérique non plus. Il y a des interactions écologiques complexes qui forment ces limites, endogènes et exogènes. Les limites endogènes sont, comme vous le dites, repoussés par l’évolution et les radiations adaptatives ponctuées dans l’histoire de la vie. Les limites extérieures, par contre, sont multiples. La température, le vent, l’espace, la disponibilité en nutriments, la prédation, le parasitisme, etc. Tout cela agit sur la limite.

    Oui, plus les interactions sont complexes et plus les formes de la vie évoluent, plus le système contient d’ordre et d’énergie ce qui ouvre des niches écologique et « repousse la limite », si on veut.

    Mais là ou vous errez, c’est quand vous confondez les actions cataboliques et anaboliques. Ce n’est pas l’importance des flux d’énergie et de matériaux qui compte vraiment dans l’équation. Oui ça bouge plus qu’avant. Mais dans quelle direction? Dans celui de stocker la matière et l’énergie dans des formes complexes et haute en énergie potentielle (ce qui augmente effectivement les possibilités et repousse les limites) ou dans le sens de cataboliser la matière, puiser son énergie, et déstructurer son système?

    L’anabolisme de la biosphère, c’est quand l’eau s’évapore et se dépose en glacier de montagne, quand le ruisseau sinue, quand un arbre pousse et transforme l’air et l’eau en matière organique qui ouvre des niches à de multiples espèce, même longtemps après sa mort (du nid de pic à la poutre de grange, l’homme ne fait pas exception) lorsque le sol organique s’accumule et que le lichen gruge la roche mère pour y puiser des nutriments. Voilà ce qui « ouvre » des portes et repousse la limite de la vie.

    Le catabolisme de la biosphère, c’est lors des feux, des glaciation ou des météorites. L’homme peut faire pleins de choses, il peut développer son propre sous-système, en puisant dans le système vivant (qui lui puise dans l’énergie solaire), mais il ne peut pas s’en extirper. Lorsqu’on rase une forêt à blanc, qu’on épuise les bancs de poissons, qu’on rase les abords d’un ruisseau et qu’on le canalyse dans une digue de ciment, lorsqu’on mélange les matières organiques, des métaux lourds et les plastiques dans le désordre des décharges, lorsqu’on épuise le sol organique en favorisant les érosions éoliennes et hydriques et qu’on épuise tant qu’à y être des nappes phréatiques qui ont pris des centaines de millions d’années à se former, on catabolise l’environnement. On augmente le désordre. On descend la limite.

    On n’est pas obligé de faire ça, il n’y a rien d’anti-humain là-dedans. Mais il faut simplement admettre que l’activité n’est pas tout, il faut aussi voir la direction de cette activité.

    La pensée magique et les livres de Star War n’y changeront rien malheureusement. À moins, comme je le disais ailleurs, de s’émanciper de notre condition écologique et de trouver à notre technologie une source d’énergie à peu près illimitée et bon marché. À défaut, notre propre système social, culturel, technique, sera un sous-système de la biosphère, et de par ce fait même, dépendant de son bon fonctionnement.

    En ce qui concerne les histoires de GES, tout cela a déjà été dit mainte fois. Il serait question de valeur critique, alors le pourcentage, même si ça fait impressionnant, ne change pas grand chose. C’est l’histoire de la goutte d’eau qui fait déborder le vase, aussi petite soit-elle.

    Si vous avez encore à me répondre là-dessus, essayez au moins de présumer de ma bonne foi. Je trouve ça assez important. Je préfère encore passer pour un con que pour quelqu’un de mauvaise foi.

  15. erratum: J’ai dis: «Pour que le rayonnement solaire par surface soit une limite, il faudrait que 100% de l’énergie soit employée par la photosynthèse». Ce n’est pas textuellement vrais, mais la conclusion reste la même.

    L’intensité du rayonnement solaire par surface n’est pas la limite à l’accroissement infini de la vie.

    En passant bonne journée de la terre. ; )

  16. @ Victor :

    Je n’ai peut-être pas été assez clair : lorsque que je vous accuse de mauvaise foi élaborée, c’est parce que, dans le cadre de cette discussion, vous avez réintroduit la constante K de Malthus et que vous avez soutenu sa validité et, partant, soutenu plus ou moins le point de vue de Cochet.

    Cependant, vous n’indiquez en aucune manière comment celle-ci se calcule : « Que cette limite théorique soit évaluée à 1 milliard ou à 100, il s’agit là tout à fait de ce que Malthus racontait. » Et hop ! Magie !
    Or si l’on veut se servir de cette notion, il faudrait d’abord prouver qu’elle existe, qu’elle est fixe, en que nous sommes à son seuil.
    Vous savez certainement que le calcul de Malthus a été contredit par la réalité. Vous savez aussi que Darwin la pose comme fondement de sa théorie de l’évolution. L’un et l’autre affirme que les ressources, quelles qu’elles soient, sont fixes et rares, et que l’évolution de l’ordre végétal, animal et humain n’est, ou ne doit être, qu’une conséquence de la lutte pour la survie, dont sort victorieux le plus apte, sans autre outil que le calcul plaisir/douleur, puisque les évolutions ne sont le produit que du hasard et de la nécessité et non de choix libres et déterminés.
    Tous cela a le statut de vérité scientifique, alors qu’il ne s’agit que d’hypothèses contredites mille fois par la réalité.

    Je m’oppose à cela lorsque j’écris :
    « Dans l’évolution du vivant sur Terre, chaque nouvelle espèce, chaque révolution biologique en quelque sorte, a ouvert de nouveaux espaces de liberté à la Vie, et par conséquent a modifié la fameuse capacité K, d’un niveau relativement inférieur à un niveau relativement supérieur. Ceci est une constante de la Biosphère, constatée empiriquement.La Biosphère, par le biais des révolutions biologique, a constamment tendu vers l’accroissement de la capacité K, de la liberté du vivant.
    L’homme “incarne” cette liberté du vivant. Par lui, la Vie prend conscience. Il continue le chemin vers une plus grande liberté, en appliquant à son environnement non plus des révolutions biologiques, mais des révolutions scientifiques, et en s’appliquant à lui-même des révolutions culturelles. Ces révolutions ont complètement transformé la surface de la Terre, et leur accumulation a transformé systématiquement la capacité K. »
    Je suis convaincu que l’évolution suit une trajectoire. Figurez-vous que cela fais de moi un non-Darwinien.

    Pour reprendre votre vocabulaire, la Vie d’abord, puis l’homme, ont toujours tendu à faire dominer les conditions anaboliques sur les conditions cataboliques. Dans vos deux paragraphes sur l’anabolique et le catabolique, vous présupposez un ordre naturel bon, anabolique donc, sans citer une seule action humaine (à part l’anecdote du nid sur la poutre de la grange), alors que dans les actions cataboliques vous jetez ensemble les météorites, les glaciations, les incendies, et différents types d’activités humaines.
    Ces activités humaines, prises en elles-mêmes, vous semblent augmenter le désordre du système. En êtes-vous sûr ? Et même, les météorites, les glaciations, les incendies, apparemment massivement cataboliques, n’ont-ils pas une action anabolique peut-être largement supérieure ?
    « Lorsqu’on rase une forêt à blanc, qu’on épuise les bancs de poissons, qu’on rase les abords d’un ruisseau et qu’on le canalise dans une digue de ciment, lorsqu’on mélange les matières organiques, des métaux lourds et les plastiques dans le désordre des décharges, lorsqu’on épuise le sol organique en favorisant les érosions éoliennes et hydriques et qu’on épuise tant qu’à y être des nappes phréatiques qui ont pris des centaines de millions d’années à se former, on catabolise l’environnement. »
    N’y a-t-il pas un but à ces actions ? Ne sont-elles pas vouées à participer d’un perfectionnement supposé ou réel du système, compensant ainsi largement les effets cataboliques ? De plus, ne savons-nous pas exactement et correctement corriger les effets néfastes qui pourraient apparaître d’une mauvaise conception de ces actions ?

    Comme vous le dites, il faut non seulement regarder l’activité, mais son but, sa direction. A ce qu’il me semble, vous avez renoncé a comprendre celui de l’activité humaine, ou décidé de ne le considérer que comme un des sous-systèmes de la biosphère sans qualité spécifique.

    Le calcul de l’empreinte écologique – tel qu’on nous le vend – présuppose que l’homme a une activité systématiquement néfaste dans la biosphère, à proportion de son développement, ce qui est bien sur l’inverse de la vérité. Ce calcul ne sert qu’à culpabiliser les esprits impressionnables. Et puis, à ce titre, l’empreinte écologique d’un enfant subsaharien, qui est parfois inférieure à celle d’un chimpanzé, serait-elle un objectif raisonnable de développement soutenable ? Ou alors, à quelle niveau se trouve le degré acceptable ?

    Enfin, sur la fraude des GES, n’est bien sûr pire sourd que celui qui ne veut entendre.
    On parle de valeur critique, mais qui l’a calculé? De quoi est plein ce vase que nos GES font déborder ? Ou est la science ? J’ai l’impression qu’il s’agit plus de foi.

    Victor, le fait de refuser de se développer est anti-humain, quelle que soit l’origine de vos convictions. et comme je l’ai écrit plus haut, il faut donc être aveugle, borné et de mauvaise foi pour continuer à tenter de trouver des justifications scientifiques à cette folie.

  17. Vous vous méprenez à mon égard. Je ne sais pas comment ça fonctionne chez vous, mais pour ma part, je ne cherche pas à justifier mes convictions par la science, les faits ou les arguments, mais au contraire, je base mes convictions sur la science, les faits et les arguments que j’ai sous la main.

    Par rapport à la limite K: «Or si l’on veut se servir de cette notion, il faudrait d’abord prouver qu’elle existe, qu’elle est fixe, en que nous sommes à son seuil.» J’ai déjà admis avec vous sa non fixité. Je ne vois pas au nom de quoi une notion n’existerait plus si elle n’est pas fixe. Je trouve même cette idée étonnante.

    Votre vision catégoriste du darwinisme est réductrice et non conforme, surtout à la mouture actuelle de la théorie.
    Ça ne donne pas grand chose de mettre des mots dans la bouche d’un adversaire, et ça fait « homme de paille ».

    «vous présupposez un ordre naturel bon, anabolique donc, sans citer une seule action humaine ». Oui je m’en suis rendu compte après coup. Anabolisme n’est pas nécessairement bon, c’est plutôt comme l’épargne en économie, plutôt que la dépense. Mais j’ai cité plus haut, l’homme qui plantait des arbres, et je souscrit bien sûr à votre «L’homme peut dorénavant verdir les déserts, cultiver les pôles, habiter sur et sous les océans». Je crois donc férocement en l’être humain et en sa capacité de faire le bien, le bon, en adéquation avec ses conditions naturelles d’existence et ses aspirations à se surpasser.

    «N’y a-t-il pas un but à ces actions ? Ne sont-elles pas vouées à participer d’un perfectionnement supposé ou réel du système, compensant ainsi largement les effets cataboliques ? » Ça dépend de quel système on parle. Si on prend le système écologique, non bien sûr, ces actions que j’ai énumérés sont déstructurantes. Si on parle de notre système humain, eh bien, oui, d’une certaine manière, elles participent à un anabolisme (avec le ruisseau transformé en canal de ciment, on contrôle le drainage et l’écoulement, avec la forêt qu’on coupe, on peut faire du papier, avec les déchets qu’on accumule dans le désordre, on libère temps et énergie pour d’autres activités, avec l’épuisement des nappes phréatiques, on peut faire pousser des solanacée dans des régions arides). Mais ce que je dis c’est que le bilan est catabolique.

    La photosynthèse ne va jamais épuiser le Soleil. C’est en quelque sorte de la « récup » que les organismes autotrophes (algues et végétaux) accomplissent. Ils prennent une petite partie du rayonnement solaire, un surplus donné gratuitement par notre astre et sinon « gaspillé » en perte de chaleur. La vie s’organise avec ça (système fermé mais non isolé) et développe son propre métabolisme, avec le cycle des nutriments et tout. Si l’humain arrive là-dedans, et qu’il désire élaborer son propre système, il a tout intérêt à faire attention aux mécanisme de renouvellement et de ne pas épuiser sa « poule aux oeufs d’or ». Les chloroplastes ne peuvent pas épuiser le soleil pour développer leur propre organisation, mais toutes les actions que j’ai nommé (épuisement des eaux phréatiques, déforestation, surexploitation, etc) épuisent effectivement les écosystèmes. L’idée est d’utiliser les « intérêts » de la nature au lieu d’entâmer le capital nature, tout comme les végétaux utilisent les rayons sans pouvoir épuiser le noyau solaire.

    Contrairement aux chloroplastes, l’homme a le pouvoir de modifier le système qui est sa source d’énergie. Autant négativement que positivement, par la lutte à la désertification nottamment, et voilà une empreinte écologique qui est sous la barre des zéro. En d’autres termes, participer à enrichir et à assurer les conditions de renouvellement des écosystème est le contraire d’une empreinte écologique. Nul besoin de revenir à la chandelle ou de singer les chimpanzés, mais au contraire, d’utiliser notre technique pour se développer sans que ce soit au détriment des écosystèmes. (Ou alors trouvons une autre source d’énergie et de matériaux – extraterrestre peut-être? en tout cas, en attendant, mieux vaut de pas parier sur cet espoir tout ce qu’on a présentement).

    «De plus, ne savons-nous pas exactement et correctement corriger les effets néfastes qui pourraient apparaître d’une mauvaise conception de ces actions ?» Non malheureusement, et il appert que les corrections (et souvent la réparation des dommages) coûttent beaucoup plus cher que ce qu’elles ont rapportés.

    «A ce qu’il me semble, vous avez renoncé a comprendre celui de l’activité humaine, ou décidé de ne le considérer que comme un des sous-systèmes de la biosphère sans qualité spécifique». Non, mais je me concentre simplement à assurer les bases. Si je peux faire une métaphore, et dire que le but de l’humanuité est d’atteindre le ciel, ce n’est pas nécessairement en construisant une tour immense qu’on va y arriver. Et même si je ne m’oppose pas à la construction d’une tour immense, je m’oppose lorsqu’on veut prendre les pierres du dessous pour construire en hauteur. En l’occurence, les pierres du dessous, c’est le socle écosystémique, qui fournit déjà à l’humanité et à ses techniques de bases le gros de ses conditions de vie, et la hauteur, c’est la high tech énergivore qui permet des innovations qu’on aurait jamais cru possible il y a peu. Je n’ai pas de présupposé contre les hauts étages, mais tant que ça ne met pas en danger le socle de base sur lequel tout est fondé (ou tant, au minimum, qu’il ne trouve pas un autre socle, ou bien l’apesenteur, tiens!).

    «Le calcul de l’empreinte écologique – tel qu’on nous le vend – présuppose que l’homme a une activité systématiquement néfaste dans la biosphère, à proportion de son développement, ce qui est bien sur l’inverse de la vérité.» Homme de paille. Facile de détruire les arguments de son « adversaire » lorsqu’on en est le véritable auteur qui les a mis dans sa bouche. Je vous ai aussi donné des exemple du contraire.

    En ce qui concerne les GES, je mentionne simplement les études du giec, libre à chacun de les interpretter comme il le veut mais je n’invente pas cela.

    «Victor, le fait de refuser de se développer est anti-humain, quelle que soit l’origine de vos convictions.» Je ne suis pas pour la décroissance, même dans les pays riches, mais il y a moyen de dématérialiser la croissance, développer notre connaissence, nos arts, notre santé, notre spiritualité. Il faudrait pour cela avoir pour nos sociétés d’autres boussoles que des indices comme le PIB qui grimpe également lors de la perpétuation d’un tort et lors de sa réparation, qui préfère l’endettement à l’épargne, la désuétude des biens à leur durabilité, et qui est aveugle aux services des écosystèmes.

    Se développer, oui! Mais avec de bons yeux.

  18. et si on revenait à une écologie pragmatique qui recentre l’Homme au centre de ses préoccupations!!!
    et si on revenait à une écologie soucieuse du développement de nos activités humaines non pour les assassiner mais pour les faire évoluer dans le sens du bien être de l’Homme et de la Planète !!!
    et si on revenait à une écologie toute simple qui ne serait pas source de profits pour certaines associations environnementales bien pensantes !!!
    et si on revenait à une écologie qui ne pas serait vecteur de niches industrielles ou fiscales insensées qui nous coutent de l’argent à tous et qui ne sont que de la poudre aux yeux !!!
    et si tout simplement on faisait de l’écologie un mode de vie citoyen au service de l’Homme et de la Planète tout simplement en dépolitisant le débat? Politisation qui ne profite qu’à quelques personnes qui ne sont pas écolos mais simplement égocentriques et démago, assoiffées d’argent et de pouvoir;
    Peut être qu’alors, le mot écologie retrouverait toutes ses lettres de noblesse…

  19. « et si tout simplement on faisait de l’écologie un mode de vie citoyen au service de l’Homme et de la Planète tout simplement en dépolitisant le débat? »

    La politique c’est PAR DEFINITION ce qui touche au mode de vie. Et vous qui parlez de dépolitisation !!!

  20. @ Victor

    « Darwin s’est fondé lui-aussi sur cette idée. Êtes-vous anti-darwinien?” Où avez vous lu que Darwin pensais que l’homme avait des ressources limités. Car c’est bien de cela dont Malthus parle.
    Pour Malthus la population humaine ne pouvait, ne pourrait pas dépasser 1 milliard d’invidus sans entrainer pauvreté, guerre et maladie. Pour ce faire Malthus considérait qu’il fallait limiter la population indigente (les pauvres) afin de garder le niveau de vie des gens aisés. En cela c’est totalement inhumain.
    Darwin avait déjà l’idée de la sélection artificielle dès 1831 qui devint ensuite naturelle avec l’inspiration née de la lecture du livre de Thomas Robert Malthus (1766-1834) : « Essai sur la population » paru en 1798. En effet, ce célèbre économiste évoquait, à propos de la surpopulation dans le monde du vivant, plusieurs causes qui, d’après lui, limitaient la prolifération des plantes et des animaux : « le défaut de place et de nourriture » ou encore le fait que « les animaux sont réciproquement la proie des uns des autres ». Ces remarques ne pouvaient que confirmer les intuitions de Darwin. Cela ne veut pas dire que Darwin était d’accord avec Malthus, mais qu’il avait compris que la pression environnementale était un des moteurs de l’évolution. Malthus c’était trompé car chrétien convaincu, il lui était impossible de penser que la nature pouvait changer, et donc que les espèces pouvaient évoluer et s’adpater pour échapper à la famine ou au crash démographique. C’est cette intuition que Darwin a eu.
    Darwin n’a jamais crue aux idées de Malthus. Car il avait compris que le progrès scientifique et technologique ouvrirait de nouvelles possibilités d’évolution pour l’homme.

    « Mais là ou vous errez, c’est quand vous confondez les actions cataboliques et anaboliques ». La suite de vos écrits démontre que vous ne maitrisez pas du tout ces concepts.
    Le catabolisme ce sont toutes les réactions chimiques et actions en général qui tendent à diminuer l’entropie d’un système, DONC A CREER DE L’ORDRE.
    L’anabolisme c’est l’invers.
    Donc quand vous parlez d’anabolisme pour l’eau qui se fige, l’arbre qui fabrique de la matière , et bien en fait iol s’agit de catabolisme.
    A l’inverse quand vous parlez de catabolisme pour un feu ou les actions de destruction de l’environnement par l’homme alors qu’il s’agit d’anabolisme…
    Vous ne connaissez rien…

    Pour la capacitance d’un milieu vous parlez de K. Bien, mais avez vous correctement compris ce concept. A vous lire je ne crois pas.
    Pour faire simple, la capacité K d’un biotope ce définit par RAPPORT A UNE ESPECE. Donc chaque espèce d’un même milieu aura une valeur de K différente.
    K dépendant du ou des facteurs limitants l’expansion de l’espèce (ressources en nourriture, espace, prédateurs, partenaires sexuels…).
    De donner une valeur de K pour tout un écosystème (voir la planète) est un non sens scientifique.

    Enfin, pour finir. Les fameux GES. Plusieurs erreurs importantes de physique sont a relevées dans les propos du GIEC:
    1) « Les CO2 ne laisse pas passer les infrarouges émis par la terre, et donc ceux-ci réchauffe l’atmosphére ». Hors le même CO2 laisse passer les infrarouges qui arrive du soleil et qui représentent 50% de l’énergie reçue. En physique, un corps exprime ces capacité dans toutes les directions de l’espace (surtout un gaz…). Donc si le CO2 emp^che les IR de passer dans un sens, il doit le faire dans l’autre sens. Et la terre perdrait 50% de l’énergie reçue et serait un glaçon.
    2) « Le CO2 absorbe les IR émis par la terre et les ré-émet vers la terre dans la même longueur d’onde, donc avec la même énergie ». Impossible en physique. La loi de concervation de l’énergie l’interdit. La majorité de l’énergie du photon IR absorbé sert à faire vibrer la molécule de CO2 (transformation en énergie cinétique), le reste est réémis par les électrons excités (en repreant leur niveau orbital initial) sous forme de photons. Mais de longueur d’onde plus faible, donc avec moins d’énergie.
    3) « Le CO2 reste dans l’atmosphère durant plusieurs siècles ». Ceci sert à compenser le faible pouvoir radiatif des gaz (et du CO2). Hors depuis l’année internationale de physique en 1957, plus de 30 études ont montré que le CO2 reste dans l’atmosphère entre 8 et 10 ans seulement. Pas plusieurs siècles…
    4) « Le CO2 est le principal gaz à effet de serre ». Faux le principal en volume c’est la vapeur d’eau, ensuite le méthane en puissance (pouvoir radiatif 20 fois celui du CO2)…

    Ces 4 points, et plein d’autres encore (effet de serre à capacité saturé, quantité de CO2 relaché par l’homme = 0.00003% du volume de l’atmosphère) montrent à quel point la théorie du GIEC est infondée (car cela ne reste qu’une théorie).

    Bien cordialement.

  21. Au modérateur du site:
    pourriez vous effacer mon commentaire précédent celui du 23 avril 2009 à 15:50
    car j’ai commis des inversions dans mes paragraphes. Par avance merci.

  22. @Victor
    Ce que tu ne comprend pas, c’est qu’à l’échelle de la planète, un « facteur K » (pour reprendre dont vocabulaire) n’a aucun sens.
    Tu peux bien sur, dans une région donnée et isolée (unique d’un point de vue occupation du sol, climat, pratiques culturales, type d’exploitation des ressources, propriété du sous-sol, propriété des sols, faune, flore, etc…) calculer une charge maximale en homme, une « empreinte écologique » pour ce cas précis (et encore, pour faire cela proprement, il faudrait des années d’études, et l’incertitude serait forte, vu qu’on est loin de tout savoir sur tout un tas de chose, comme la régénération des nappes phréatiques par exemple, ou l’incertitude sur les échelles de temps est énorme).
    Change 1 seul de ces facteurs… et tout change… ce qui veut d’ailleurs aussi dire que ton calcul aura une validité temporelle très limitée, car tous ces paramètres évoluent.
    Si tu réfléchi 30 secondes, tu vois tout de suite qu’il est absolument impossible de généraliser cela en un calcul unique… et que ceux qui le font sont des escrocs s’ils se prétendent scientifique, et des béotiens en écologie (la science) sinon.
    Le calcul de l’empreinte écologique tel qu’il est présenté partout est une fumisterie sans nom, dont le seul but est de faire de la propagande et de culpabiliser les gens, cela n’a absolument rien à voir avec la science.

    Si tu te base vraiment sur la science, il te manque une des bases du bon scientifique; l’humilité.
    Dans 100 ans, le concept d’empreinte écologique apparaitra pour ce qu’il est réellement: une bêtise ultra-simpliste, sans fondement scientifique, qui ressort d’un catéchisme écologiste dogmatique… et des chercheurs essaieront sans succès de comprendre comment des millions de gogos ont pu se laisser culpabiliser par une farce aussi dérisoire.
    … cela sera sans doute le grand mystère que les historiens du XXIIième siècle chercheront à percer… 😉

  23. Je me permets de vous rappeler l’origine du débat: propos tenus par Y. Cochet leader politique de tendance écolo. C’est cela qui est grave car le politique décide de l’avenir des peuples ça c’est un fait.
    Politique dans le sens stricto sensu c’est la science des affaires de la cité et donc par extension la gestion de la ville et non de la vie comme le dit Bruno alors même si je suis d’accord sur le fait que ces 2 points se rejoignent, il n’en reste pas moins vrai que le cœur du débat reste l’utilisation de certaines théories par les politiques à des fins électoralistes.
    Revenir à des théories économiques aussi anciennes c’est faire abstraction du développement industrielle et scientifique de ces 2 derniers siècles.
    Il n’en reste pas moins vrai que le niveau de population planétaire doit être examiné à des fins humanitaires et par la même environnementales.
    Posons nous les bonnes questions: par quels moyens ? la démocratie et l’éducation font, de mon point de vue, partie des meilleures solutions pour avancer sur ce problème.
    Il est donc très grave de voir colporter des théories aussi extrémistes par des hommes politiques… car l’idée fait son chemin dans l’esprit de ceux qui l’entendent et c’est cela qui est grave .
    Des théories aussi simplistes ont amenées des catastrophes humanitaire de guerre dans nos pays dit civilisés rappelons nous en !!!
    L’écologie au sens politique de partis a, de mon point de vue, toujours eu une odeur nauséabonde et même si je considère qu’il est indispensable que les hommes de pouvoir se préoccupent d’environnement il ne faut pas tomber dans l’extrémisme vert qui divise mais ne propose rien et qui coute aux contribuables…
    Que les partis politiques qui se disent de sensibilité écologique nous fasse la démonstration de leurs compétences techniques, scientifiques et qu’ils se comportent en Humanistes plutôt que se porter garant intellectuellement de théories qu’ils ne maitrisent pas, qu’ils nous prouvent qu’ils sont là par esprit citoyen et qu’ils ne tirent pas profit de leurs situation et après je reverrai ma position.
    Se poser en donneur de leçon c’est bien mais le faire c’est mieux!!! Mr Cochet a surement des enfants des petits enfants,des amis, quel conseil leur a t-il donné pour contrebalancer l’effet des couples qui auront 3, 4 ou + d’enfants ? surement de ne pas en faire pour pouvoir voyager !!! MON PROPOS EST AUSSI extrémiste et IDIOT QUE LE SIEN la démonstration est faite !!!
    Ce racolage politique au détriment de l’Homme est à vomir.
    Alors le plus simple, à mon avis, est d’aller voter le 7 juin et de sanctionner Mr Cochet et ses amis verts.
    Il y aura assez de liste et de tendance différente pour que nous ayons le choix de voter en conscience et si je peux me permettre un conseil je vous engage tous à y réfléchir car voter est un acte citoyen quel que soit la coloration politique du bulletin de vote: l’électeur est toujours respectable celui qui l’est moins c’est celui qui manipule sciemment la pensée collective dans un but électoraliste.

  24. Effectivement le politique se pose en gestionnaire pragmatique (tous sans exceptions) Les propos d’Yves Cochet (provocation sur des comparaisons mal venues)a au moins le mérite d’attirer l’attention et d’alimenter le débat (il y a bien eu Chirac avec sont couplet sur les odeurs)Les politiques sont effectivement pour la plupart des manipulateurs, sinon ils ne seraient pas à la place ou ils sont..A des degrés divers la majorité des électeurs se fait manipuler comme par une bonne pub commerciale. Pour comprendre les tenants et aboutissants il faut être infiltré dedans.
    Mais revenons à « nos moutons »
    La démographie s’emballe (9 milliards en 2050)le spectre de la faim menace plus que jamais les pays du sud.
    l’espèce humaine vit désormais à crédit: chaque année, elle consomme plus que la nature fournit en se reconstituant.
    Alors: développement durable ou soutenable?
    That the question!
    dans le débat il y aura toujours des négationnistes la tête dans le sable.
    Occulter ce que la conscience ne saurait voir (j’ai rien vu, rien entendu, rien lu) comme pour la Shoa.

  25. @Quentin
    Les propos d’Yves Cochet NE SONT PAS de la provocation. Cela fait des années qu’il martèle et répète ses propos malthusiens, décroissants et rétrogrades.
    C’est toi qui te met la tête dans le sable en refusant de voir ce qui te crève les yeux.
    Quand à « l’espèce humaine vit désormais à crédit: chaque année, elle consomme plus que la nature fournit en se reconstituant »… cela reste une affirmation-slogan à but propagandiste qui ne repose sur RIEN de concret (tangible et mesurable).
    … après tu peux en tirer toutes les conclusions que tu veux, cela reste du domaine du château de sable.
    et pour « Occulter ce que la conscience ne saurait voir (j’ai rien vu, rien entendu, rien lu) comme pour la Shoa », en passant sur la comparaison stupide et mal venue, quand il n’y a justement rien à « voir » (rien de tangible et mesurable), seuls les voyants, les éco-magiciens à boule de cristal et autres para-scientistes peuvent évoquer une « réalité » qui n’est en fait qu’une « croyance ».
    Pour ta gouverne, les camps d’extermination ont existé, il y a des preuves. Montre donc tes preuves de tes affirmations avant de réclamer une crédibilité et un suivisme aveugle.

  26. @Laurent
    Dans le futur, je ne sais pas ou seront les aveugles sur une planète couverte de sable…
    En attendant, il y a des pistes et des solutions qui seront fatalement misent en œuvre pour tenter d’enrayer le processus. C’est d’ailleurs déjà dans les cartons n’en déplaise aux détracteurs de la « décroissance maîtrisée »
    Personne ne peu nié la réalité de l’ampleur des dégâts de la démesure.
    Je suis de la génération de Dany surnommé « le rouge» en 68. Donc un dino expérimenté à l’observation du monde qui nous entoure et pour faire la différence entre la biodiversité d’hier et d’aujourd’hui, la qualité de l’air d’hier et d’aujourd’hui, la nourriture d’hier et d’aujourd’hui. le bétonnage tentaculaire de nos banlieues en 5 décennies. Pas besoins de preuves scientifiques. …
    La planète terre est encore pleine de ressources. Si elle a du mal aujourd’hui à subvenir à nos besoins (tout du moins pour une bonne partie dont 1 milliard de crève la faim), c’est de notre faute exclusivement de notre faute! Il va falloir gérer autrement.
    Sinon, je le répète, il n’y aura pas de place pour tout le monde.
    Mickey3D Il faut que tu respire…

  27. @Quentin
    « Dans le futur, je ne sais pas ou seront les aveugles sur une planète couverte de sable »
    … et bang… encore du slogan…
    Comme si le fait de dire suffit pour que cela devienne vrai…

    « Pas besoins de preuves scientifiques. … »
    … ben si… les seules preuves sont scientifiques ou ne sont pas. Si ce n’est pas scientifique, c’est de la croyance, donc de la religion.
    Je suis sans doute plus vieux que toi et vécu dans plein d’endroits dans le monde (et j’ai dit vécu… pas juste « voyagé »). Et dans plein d’endroits (pas dans tous bien sur…), y compris en France, j’ai vu des améliorations (il n’est de mystère pour personne qu’en France par exemple, la qualité de l’eau et de l’air s’est grandement améliorée en 50 ans, que les forêts et les habitats « naturels » on progressé, etc… et il ne s’agit pas que « d’impressions », mais de faits mesurés et publiés).
    Quand tu dis avoir « vu » le contraire, c’est soit que ta vision est orientée par ton idéologie… soit que tu es aveugle.

    quand on dit « pas besoin de preuves scientifiques » et qu’on assène des affirmations qui ne tiennent pas trois secondes devant les faits mesurés et enregistrés…. alors on est tout sauf crédible.

  28. Ah oui… j’oubliais… la « planète » a beaucoup moins de mal aujourd’hui à subvenir à nos besoins qu’il y a 40 ans…
    En 1965, il y avait 3 milliards d’individus dont 1 milliard de « crève la faim » suivant ton vocabulaire.
    Aujourd’hui il y a 6,5 milliards d’individus dont un peu moins d’1 milliard de « crève la faim »… c’est à dire que la population nourrie correctement est passée de 2 milliards à plus de 5,5 milliards, soit a été multipliée par presque trois, ce qui est considérable… et si tu calcule les chiffres en proportion de la population, c’est tout aussi considérable.
    … et cela c’est aussi des faits et des chiffres publiés… pas des impressions fumeuses.
    Bien sur il faut continuer à améliorer les choses et ne pas tolérer qu’il reste toujours 1 milliards d’humains qui ne peuvent pas se nourrir correctement… mais prétendre que la situation se dégrade et soit de la bêtise, soit de l’endoctrinement.

  29. @ Laurent:

    « il n’est de mystère pour personne qu’en France par exemple, la qualité de l’eau et de l’air s’est grandement améliorée en 50 ans, que les forêts et les habitats “naturels” on progressé, etc… et il ne s’agit pas que “d’impressions”, mais de faits mesurés et publiés). ».
    Hélas , trois fois hélas, personne parmis les écolo ne connaissent ces chiffres. Pire, ils nous assenent que la pollution de l’aire des grandes villes est telle que nous allons tous mourrir de cancers, de maladies inconnues et dangereuses.
    Je ne cesse de dire que la pollution atmosphérique à diminuer d’un facteur 10 000 depuis les années 60, mais personne ne croit cela, à part des gens comme vous bien informé.

    La forêt couvre actuellement plus de 26% du territoire national contre moins de 15% en 1945. Ce qui est énorme. Elle a doublé de superficie en 200 ans. Pourquoi donc? Parce que l’agriculture est moins gourmande en surface. Avec l’agriculture moderne on produit plus sur moins de surface. Donc le reste retourne à la forêt. Mais les écolo ne le voient pas, et surtout pas Mr QUENTIN avec sa grande perspicacité et son sens aigu de l’observation. C’est sur que les bobo des villes ne peuvent pas voir les mutations des campagnes!!!
    http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm

    @ Quentin:
    Les moineaux ne sont pas une espèce en voie de disparition, bien au contraire. Cette espèce originaire d’asie au début c’est répandue en europe au moyen age. Vous dites qu’il disparait des villes, hors les ornithologues voient le contraire. Un léger déclin en campgane du fait de la déprise agricole justement (moins de superficie pour l’agricol = moins de nourriture). D’ailleurs si vous aviez un peu le sens de l’observation (comme vous le prétendez) vous auriez vou cela. Vous auriez vu aussi l’explosion des pigeons, des étourneaux, des mésanges en ville, et aussi le retour de faucons (pélérin, crécerelle…). Vous auriez vu le retour des lichens et mousses dans les centres-ville. Ainsi que l’adaptation des renards, des blaireaux, martres et fouine. Dans certains quartiers proches de Paris les sangliers et les chevreuils commencent à causer beaucoup de dégats (des battues administratives sont organisées par la préfecture pour limiter leurs populations). Tout cela est possible grâce à la pollution, à la dégradation de l’environnement, à l’agriculture intensive, c’est sur et certain!!!
    En outre, vous écrivez: « Dans les villages La protection civile vous fournis les pastilles d’iode au cas ou. Ne dites pas que les pesticides n’ont aucune conséquences sur la faune et la flore. » Alors là il faudra me dire le rapport entre les pastille d’iode et les pesticides…Là je comprend pas du tout.

  30. @Daniel
    les pastilles d’iode c’est pour le nucléaire…La nature a aussi repris ses droits autour de la centrale de Tchernobyl…sans l’homme!
    Vous citer des proliférations, parfaitement exact! plus de régulation naturelle, parfaitement exact!

    Vivant alternativement à la ville et à la campagne,je n’ai rien d’un Bobo avec une tête de 1er de la classe..qui sait tout!

    La forêt Landaise vous connaissez? La déforestation en Amazonie pure vue de l’esprit?
    Ne dites pas que la culture intensive et chimique n’a aucune conséquence. De plus avec les remembrements nous avons défriché sur des milliers d’hectares. Plus de haies..En haute Normandie, sur les falaises crayeuses, bonjour les dégâts. De plus, avec les phénomènes d’érosions les terres partent à la mer.
    Bientôt il vont cultiver sur le cailloux!
    Pas de respect non plus du repos des terres. une Année culture du lin(très gourmand) l’année suivante du blé…Et bonjour les engrais..Blé Américain bien sur, du 50 quintaux à l’hectare mimi.

    Je ne vous parle même pas du Nucléaire: A la campagne je suis à 5km a vol d’oiseau de la centrale(zone de confinement) qui produit 7% de la conso nat. Plus haut à 25km,il y a Penly. Des analyses indépendantes ont démontrées un taux anormal de radioactivité dans l’environnement marin du littoral depuis La Hague jusqu’au Touquet.(les rejets des eaux de refroidissement des centrales ce fond en mer (600m pour Paluel) Et pas loin 4 malheureuses éoliennes pour donner le change.
    Paluel par temps de brouillard vu de la falaise d’amont c’est un paysage dantesque..J’ai surnommé la vue « Les 4 dômes du tonnerre »

    Cette Année la France est jaune..Le Colza..L’huile..et le réservoir de la bagnole!l’essentiel c’est de consommer!

    Maintenant vous pouvez toujours affirmer que tout est parfait dans le meilleur des mondes..
    De même que certains ont tablé sur la croissance positive il y a moins d’un an…toujours le crédit!
    (Nb: avec le renflouement par la planche à billet nous devrions tous être des « nantis » si l’on en avait fait la distib à tout le monde.)
    Mais la pareille..je suis sans doute un oiseau de « mauvaise augure » pour avoir dit que les « dés étaient pipés » et prédit (avec beaucoup d’autres) l’effondrement du système.
    L’humanité marche sur la tête et le débat est clos.

    At’chao et bonne manif du muguet

    Mickey3D Il faut que tu respire…

  31. @Quentin
    « La forêt Landaise vous connaissez? La déforestation en Amazonie pure vue de l’esprit? »
    Je ne vois pas vraiment le rapport: la forêt landaise est très récente (courant XIX), avant, c’était un repaire à moustiques et palu. La déforestation en Amazonie, c’est d’abord la pauvreté à l’origine. Où as tu lu que « tout est parfait dans le meilleur des mondes? », ni Daniel ni Laurent ne l’affirment. Mais sous entendre que c’était mieux avant, et bien, ce n’est pas tout à fait vrai. Si tu veux écouter Mickey 3D, libre à toi. Reécoute « Morgane de toi » de Renaud, en 1983, c’est du même tonneau (couplet sur la surpopulation), il y a 26 ans, comme quoi ce n’est pas nouveau!

  32. @Quentin

    « De plus avec les remembrements nous avons défriché sur des milliers d’hectares. Plus de haies »
    C’est vrai que le bocage normand a en partie disparu (pas partout), et que cela a eu des conséquences. C’est vrai aussi que la forêt et les surfaces non cultivées ont considérablement augmenté pendant ces 50 dernières années.
    Ton endoctrinement idéologique te fais filtrer les informations pour ne retenir que celles qui appuient ta vision du monde… qui du coup est de plus en plus fausse.
    En ce qui concerne l’assolement par exemple, depuis quand est-il pratiqué sans jachères?… renseigne toi… cela date du XVIIIième siècle, soit bien avant l’apparition des engrais « chimiques ».
    Comme pour tout le reste, à force de filtrer les informations, tes connaissances sur le sujet sont très partielles… et partiales.

    « Maintenant vous pouvez toujours affirmer que tout est parfait dans le meilleur des mondes »
    Ben non… personne ici ne l’affirme… mais la encore ta vision idéologiquement déformée te fais percevoir des propos qui n’ont pas été tenus.
    Non seulement tout n’est pas parfait et il y a plein de problèmes à résoudre, mais pour les résoudre, il faut connaitre les problèmes… si on s’escrime à résoudre des problèmes inexistants et fantasmés, la solution des vrais problèmes environnementaux ne progressera jamais.
    les idéologues font donc partie du problème (en brouillant sa compréhension), au lieu d’aider aux solutions.

    « L’humanité marche sur la tête et le débat est clos »
    Ben voila… Mr Quentin qui dit un peu plus haut « je n’ai rien d’un Bobo avec une tête de 1er de la classe..qui sait tout! » se contredit en montrant exactement le contraire. Si le débat est clos, c’est que tout est connu et qu’il n’y a rien à comprendre… ce qui es bien sur totalement idiot.
    Ce n’est pas avec de l’idéologie qu’on arrive à cerner, comprendre et expliquer les problèmes (ce qui permet en général de trouver la solution), mais avec la science.

  33. @tous
    Encore lui!Encore une couche! désolé, après j’arrête.

    Pour conclure: je suis pour la suppression des allocations familiales. Mise en place après guerre non pas dans le but de venir en aide aux familles mais pour inciter à la procréation dans l’unique but de renouveler la force de travail nécessaire à la reconstruction du pays. En quelque sorte, Une compensation de salaire déguisé.
    D’ailleurs l’un des plus grand employeur des BTP le disait aux malheureux travailleurs émigrés qui osaient réclamer de la rallonge: ne vous plaigniez pas vous avez les allocs !
    Ces allocs majore également d’un bonus de 10% la retraite pour les femmes ayant eu au moins 3 enfants.

    Système purement Français unique en Europe.

    Par contre, en contre partie, je suis pour un véritable investissement à l’enfance:
    Le matériel nécessaire et les effectifs nécessaires en personnel qualifié.
    la gratuité totale de l’accès aux gardiennes d’enfants (crèche à domicile) Crèche collectives, garderies, écoles maternelles et écoles publiques. Fournitures incluses.

    Voilà ce qui pourrait être pris en charge par la collectivité. Pas de distribution à l’aveuglette !

    Certains ont parlé d’émigration choisi, je parlerai de procréation choisi, voulu, désiré.
    Un couple doit être doté des revenus suffisant pour pouvoir élever sa progéniture dans de bonnes conditions. Pas dans un taudis ou un blème HLM vétuste d’ou ressorte des ados paumés, oisifs, délinquants en puissance, drogués, dealer, incarcérés potentiel et définitivement perdus pour la société.
    Je sais de quoi je parle pour avoir vécu dans la grande banlieue « rouge à l’époque » la fameuse ceinture toujours repoussé plus loin. Les victimes (les paumés) sont innombrables.
    Comme vous le savez, vous en payer collectivement les inévitables conséquences financières.

    Nb:Je suis un électron libre, sans étiquette: ni rouge, ni verte..
    N’en déplaise « aux ceusses » qui m’ont affublé d’une « idéologie calqué » même si, évidemment, je regarde ce qui se passe du coté de Dany le rouge passé au vert (Europe écologie) ou du facteur, ou de Bayrou, ou des anars, des amis de la nature, la FNE, Greenpeace, WWF et même Hulot! Des Escrocs?
    Réflexion: avec son attitude ambigüe,le PS est en train de se classer hors jeu. Cela peu être volontaire. Les patates chaudes ça brule!

    Souhaitant avoir retenu l’attention et sans rancune
    @t’chao bonsoir

  34. « Des Escrocs? »
    Oui… et efficaces… la preuve: l »‘éléctron libre » se croit toujours libre, il ne voit pas la cage dont il ne peut pas s’échapper… 😉

  35. @Quentin:
    « Vous citer des proliférations, parfaitement exact! plus de régulation naturelle, parfaitement exact! »
    Tiens donc, le post avant c’est disparition des moineaux, des oiseaux et des insectes… Et maintenant c’est prolifération. Savez vous que ces deux mots représentent des concepts opposés???

    Absence de régulation, hélas non, c’est faux. Puisque dans les villes les faucons et prédateurs (pillards de nids comme les corneilles et choucas des tours sont bien présent). Mais qu’il y est une dystrophie causé par l’homme (les idiots qui nourrissent les pigeons, les canards et autres cygnes; ceux qui jettent leurs déchets et reliefs de repas au sol…) je le reconnais volontiers. Mais en rien une absence de régulation.
    Ces surpopulations d’oiseaux sont entretenues par l’action de l’homme, car ces animaux sont adaptables et profitent de tout ce que l’homme peut leur apporter. En cela ils respectent la loi « du moindre effort ». En écologie cela s’appelle du commensalisme.

    Pour la dégradation des forêts tropicales, deux logiques s’affrontent:
    1) Celles des écolo « tout est déboisée, les forêts disparaissent et meurent » (remarquez au passage les grands mots qui font bien peur). La cause s’est la déforestation illégale pour faire du bois en vendu en Europe (histoire de mieux culpabiliser les méchants consommateurs).
    2) Celles des économistes et chercheurs : La régression des forêts ralentie fortement depuis 2 décennies, du fait de l’amélioration des techniques agricoles dans les pays en voie de développement (zone Asie pacifique, Amérique centrale et Afrique). Il est apparut que l’agriculture conventionnelle à besoin de moins de terre. Le développement de cette agriculture favorise l’abandon de grande surface qui retourne à la forêt. Par contre la survivance des cultures traditionnelles (surtout en Afrique) et le développement des pratiques « agro-biologiques » favorise le déboisement.

    Ensuite il faut savoir quels sont les chiffres réels : pertes de forêts tropicales entre 1980 et 2000 = 0,6% par an. (autrement dis loin d’être une dégradation catastrophique comme l’a été par exemple le moyen age en Europe).
    http://www.teledetection.net/upload/TELEDETECTION/pdf/20030922152231.pdf
    http://new.unep.org/geo/geo3/french/178.htm (remarquez que les pays ayant une augmentation de leur forêt ou un arrêt de la déforestation sont ceux qui ont développer une agriculture moderne).
    http://www.unctad.org/infocomm/francais/boistrop/culture.htm

    Pour la forêt Landaise, je passe la réponse à déjà été donnée…

    « En haute Normandie, sur les falaises crayeuses, bonjour les dégâts. » Terres à vaches laitières. Il n’ y a plus de grandes forêts depuis l’installation des Normands. Et la dégradation des falaises est plutôt du fait de la mer…

    Les études (lesquelles nommées les, puisque vous les avez lues) indépendantes (qu’est ce que l’indépendance??? celui qui est contre le nucléaire montre qu’il y a pollution radioactive partout!!!) ont montrés quoi? que la radioactivité naturelle est très présente sur la côte de granit rose…mdr. Chez nous aussi dans les Alpes nous avons la même radiocativité que sur le pourtour de Flammandville, et bien plus qu’ Penly ou plus au Nord de Gravelline…

    La culture du Colza date pas d’hier…si vous vous rendez juste compte ce printemps que les champs de colza sont nombreux…. vous êtes vraiment aveugle.

    @ Douar: Merci pour ton intervention, c’est exactement ma pensée.
    @ Laurent aussi.

  36. @ Quentin:

    « Un couple doit être doté des revenus suffisant pour pouvoir élever sa progéniture dans de bonnes conditions. Pas dans un taudis ou un blème HLM vétuste d’ou ressorte des ados paumés, oisifs, délinquants en puissance, drogués, dealer, incarcérés potentiel et définitivement perdus pour la société. »

    Je ne vous cache pas que ces propos sont exactement ceux de Malthus:
    « si les pauvres sont pauvres, c’est leur faute – cela tient à leur fécondité excessive. Leur intempérance sexuelle les a conduits à proliférer jusqu’aux limites des ressources disponibles. Pour le malthusianisme, la pauvreté ayant sa cause dans le lit, les riches ne sont pas responsables de sa création ou de sa diminution. »
    « Au milieu du XIXe siècle, une autre forme de déni connut un grand succès, particulièrement aux Etats-Unis : le « darwinisme social », associé au nom de Herbert Spencer (1820-1903). Pour ce dernier, dans la vie économique comme dans le développement biologique, la règle suprême était la survie des plus aptes, expression que l’on prête à tort à Charles Darwin (1809-1882). L’élimination des pauvres est le moyen utilisé par la nature pour améliorer la race. La qualité de la famille humaine sort renforcée de la disparition des faibles et des déshérités. »
    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/10/GALBRAITH/12812

    Chez Malthus, seuls, les pauvres doivent se restreindre, le riche s’il peut nourrir de nombreux enfants doit les accueillir dans son foyer. Malthus avait demandé la suppression des lois portant assistance aux pauvres afin que ceux meurent…

    http://supercdi.free.fr/ses/demographie.htm
    http://www.alternatives-economiques.fr/essai-sur-le-principe-de-population-thomas-robert-malthus_fr_art_222_25313.html

    Vous vous dites électron libre. Je dis que vous êtes un écolo-facho-coco extrémiste.
    Tout dans vos déclarations montre une haine de l’homme et de la société humaine, de ces actions envers son prochain.
    Si vous aviez le pouvoir, monsieur, vous feriez de la terre un charnier, à l’instar des Khmers Rouges.

  37. @Daniel
    1er Mai c’est la fête !
    Vous comprenez que ce que vous voulez bien comprendre! Ou je m’explique mal.
    Je ne connais pas les dire des théoriciens que vous citez, jamais entendu parlé! je ne partage nullement cette analyse, je n’ai jamais dit que les pauvres étaient responsables de leurs situation.
    Lorsque je dis revenus nécessaires cela signifie que les salaires distribués doivent permettre à chacun de vivre décemment et de pouvoir élever des enfants.. Alors là oui, forcement dans votre esprit je deviens un infâme coco. Dès que l’on parle de partage de gâteau on est fatalement classé coco.
    Oui J’ai chanté l’international.. et encore pas plus tard qu’aujourd’hui! cela doit vous hérisser le poil, Non ? la lutte des classes vous connaissez ?
    J’ai connu par le passé de vrais et mémorables moments de franche camaraderie..
    Pendant 37 ans, élu du personnel (secrétaire du CE, délégué du personnel délégué syndical) j’ai combattu les orientations du patronat d’une des plus grosses entreprises du CAC..Je suis donc un gros vilain coco facho!
    J’ai de l’expérience sociale moi Monsieur. La misère je sais ce que c’est, je la connais et pour l’avoir vécu en étant môme. Je ne pense pas que vous soyez dans cette configuration.
    Pas constamment derrière un clavier-écran.. le virtuel ne m’alimente pas et de plus cela pollue! Vous allez me traiter de salaud de vert ! hein , pas vrai ?
    Membre du bureau de plusieurs assos de loisirs, conseiller de quartier élu (SE) et par conséquent totalement investi dans la vie collective et associative.. J’ai des amis qui s’occupe des restaurants du cœur et qui fond la distrib aux miséreux que cette société capitaliste génère en masse.
    Y a qui bosse contre la gabegie du capital!!!!
    Alors oui, effectivement, la mayo peu encore montée, le National-socialisme peut de nouveau re-pointer le bout du nez..
    Avez-vous oublié les 18% au front ? Si nécessaire, pour sauvez leurs privilèges ils referont le coup de 38 « Plutôt Hitler que le Front Populaire » Mais la je doute que vous alliez leurs cracher à la figure. Suis-je clair cette fois-ci !
    J’oubliai, comme Dany, je suis Franco-Allemand de naissance.
    Je suis aussi un sale boche meine liebe !
    A tcha’o et bon dimanche !

  38. @Quentin
    « Ou je m’explique mal »
    Cela doit être l’explication… vu que la façon dont vous parlez des banlieues est très misérabiliste « taudis ou un blème HLM vétuste d’ou ressorte des ados paumés, oisifs, délinquants en puissance, drogués, dealer, incarcérés potentiel et définitivement perdus pour la société ». Si effectivement vous connaissez la situation dans les « cités chaudes », vous savez comme moi (j’y ai de la famille et des amis) que les cités ne sont pas QUE ce que vous décrivez (il y a une grande diversité de situations).
    Et vos propos qui suivent (ceux cités par Daniel), pris à la lettre semblent malthusiens… mais ils sont contredis un peu avant par les propos sur « l’investissement pour l’enfance » (qui d’ailleurs constituent aussi une « incitation à la procréation », que vous dénoncez au travers les allocations familiales… je comprend que ce qui vous gène, en fait, c’est le détournement des allocs vers autre chose que l’éducation des enfants)

    Vous dites aussi « le virtuel ne m’alimente pas et de plus cela pollue! »
    C’est une bonne résolution… vu qu’effectivement on trouve sur le net tout et son contraire, et quand on y « cherche » quelque chose, on fini surtout par ne faire que conforter ses idées préconçues.
    …. malheureusement, il semble que vous soyez plus influencé que ce que vous croyez, et que la propagande de « la FNE, Greenpeace, WWF et même Hulot » raisonne plutôt bien chez vous et que vous l’acceptez sans critique ni recul.

    Ce que vous ne comprenez pas, c’est que l’idéologie verte n’est pas miscible dans la lutte des classes, et que contrairement à ce que beaucoup s’imaginent, cette idéologie n’est ni humaniste, ni sociale… elle est malthusienne, anti-humaniste, et ne bénéficiera qu’à ces principaux promoteurs… qui sont loin d’être pauvres…)

  39. « Un couple doit être doté des revenus suffisant pour pouvoir élever sa progéniture dans de bonnes conditions ». ce sont vos écrits. Il n’est nullement fait mention du terme « nécessaire » que vous introduisez dans votre dernier post.
    La manière dont vous avez écrit ce texte traduit une pensée néo-malthusienne:
    Il faut de l’argent pour avoir des enfants. Donc les pauvres ne doivent pas avoir d’enfants.
    Le partage du gâteau comme vous le dite est une théorie socialiste totalement caduque depuis longtemps. Les 35h sont dans cette droite ligne idéologique. Et l’on voit où cela à mené la France. Plus aucun économiste ne voit le monde comme cela. D’ailleurs 4 prix Nobel d’économie ont vivement critiquer la théorie des 35 h et sa mise en place. Mais il est vrai que Mme Aubry et tous les idéologues du PS et autres Marxistes connaissent mieux l’économie que des prix Nobel.
    Plus la technologie avance et plus l’offre de travail s’accroit. Mais dans des domaines de plus en plus pointus. Hors la France se veut encore une nation d’ouvriers. L’investissement dans la recherche et l’éducation pour former ces techniciens de haut niveau n’a pas été faite en temps et en heure (soit dès la fin des année 70). Puisque les gouvernements en place avaient été élus sur un vote du prolétariat. Il fallait donc la conserver cette masse de votant.
    Les gouvernements de gauche ont préféré chanter les louanges d’une société de loisir plutôt que celle d’une société de la réussite par le travail et l’effort. Plus social et très démagogique. Qui ne rêve pas de vivre tranquillement sans avoir à lever le petit doigt??? Tout le monde veut cela. Mais le monde n’est pas une utopie.

    En ce qui concerne la misère, je crois bien que vous ne connaissez pas vraiment celle des montagnards dans les années 70 80. Alors ne l’ramenée pas…

    LA lutte des classes, si si je connais. J’ai vu mon père parti de rien créer son entreprise, j’ai vu les habitants de mon village relever leur manche et créer une station de ski pour combattre la pauvreté du village et endiguer l’exode des jeunes vers des bidon-villes et des emplois à la chaine. Elle est là la vraie lutte des classes. C’est quand des gens prennent en main leur destin et ce batte pour créer leur avenir; plutôt que de rester sur le cul à attendre les décisions d’un patron. La lutte des classes c’est quand un ouvrier quitte son emploi pour créer son entreprise, prend des risques pour l’avenir de ces enfants. Plutôt que d’être un lâche qui se complets dans son job mal payé mais sans avoir le courage de franchir la ligne.
    Le capital c’est cela, investir pour construire. Alors lutter contre le capital et sa pseudo-gabegie c’est lutter contre l’avenir. Sans capital (l’investissement qui permet la création d’une entreprise et son développement) pas d’emploi. Mais cela vous dépasse surement, puisque vous n’avez jamais eu le courage de franchir la ligne pour créer. Juste le courage de réclamer le fruit du travail et des efforts des autres…. Ah oui, belle lutte que voila.

    Les resto du Coeur sont né en 1984. C’était une grande période très libérale et très capitaliste comme tout le monde le sait. Les licenciement à la pelle, les « Nouveaux Pauvres » à cause de la politique et l’idéologie sociale d’un seul homme…
    Et dire qu’avant son arrivée le pays avait moins de 3% de chomeurs malgré les deux choc pétrolier et la guerre froide. Pas de déficit (dernier budget à l’équilibre en 1979 avec Mr Barre). Et hop 1981, déficit budgétaire, augmentation des taxes et impôts, augmentation des charges sociales… et augmentation du chômage en flèche.
    Le National-Socialisme, comme vous l’écrivez si bien et comme beaucoup de gens l’ont oubliez était un mouvement socialiste (de gauche). Une idée qui voulaient que les allemands puisses sortir de la crise et aides les plus démunis. Et comme toutes idées sociales, il faut des bouc-émissaires. D’ailleurs regardez en Angleterre, les syndicats (vous petits copains de gauche) qui demandent que les immigrés n’est plus accès au travail, et que seuls les anglais de souches puissent être embauchés. Le Nazisme a commencé comme cela. Alors ne dites pas que vous vous battez contre, vous êtes en plein dedans.
    Alors pour être très clair, oui je cracherais à la figure de ceux qui font le lit toutes ces idéologies nauséabondes (au fait vous gagnez un point Godwin).

    Le problème c’est justement , comme vous le reconnaissez, vous n’avez aucune idée des théories et idéologies déployées par les écolo-intégristes moderne (comme les GoldSmith, les Cochets, CohnBendit et autres thuriféraires de l’écologisme). Vous suivez un mouvement (parce que cela fait bien, c’est social, c’est humanitaire, c’est humain) comme un mouton de Panurge, sans même vous interroger sur les bases de ce mouvement… Et là cela n’est plus humain, ni même social et surtout pas logique.

    Que vous soyez allemand ou belge, ou bien martien cela ne change rien pour moi. Un homme reste un homme tend qu’il se sert de son cerveau, de son libre arbitre et de esprit cartésien.

  40. @Daniel
    Globalement, je ne suis pas d’accord avec toi. Le PS est autant « marxiste » que l’UMP est « liberal »… c’est à dire pas du tout…
    La politique a en France un discours en partie idéologique, mais concrètement agit plus en fonction pressions corporatistes que de « valeurs » appartenant à telle ou telle idéologie…. ces pressions corporatistes ne servant d’ailleurs souvent pas plus l’intérêt général que les « idéaux » affirmés.
    Ce qui manque, partout, à droite comme à gauche, c’est du pragmatisme, une évaluation correcte des problèmes, et de l’investissement à long terme sur ce qui peut réellement influer sur la santé de la société et de l’économie (éducation et recherche). Ceci a été, quelque soient les gouvernements qui se sont succédés et leurs couleurs, traité insuffisamment, au profit des préoccupations plus électoralistes (populistes et corporatistes).

    Mais en laissant ceci de coté, et qui est assez hors-sujet vis à vis du présent blog, il reste que l’idéologie verte n’a pas de préférence politique, elle à sa propre morale anti-humaniste et son propre modèle d’anti-développement (la décroissance). Le malheur, c’est que les politiques de tout bords (depuis l’extrême droite jusqu’à l’extrême gauche) cherchent à récupérer cette mouvance (dans un but purement électoraliste) et font de la surenchère de teinture verte….. ce qui in fine favorise la progression de cette idéologie (qui profite aussi de l’effondrement des églises et de leurs valeurs).
    C’est cela qui est à mon avis très préoccupant, et porteur de futurs déviances autoritaristes et des conflits qui vont avec.
    …Malheureusement, je ne vois pas ce qu’on peut y faire…. le discours rationnel ne fonctionne pas contre une idéologie.

  41. @ Patou (69): Un écologisme humaniste, c’est exactement ce que je défend. Pas facile quand la plupart mènent une guerre de tranchée et un dialogue de sourds.

    Au lieu d’isoler les tendances anti-humanistes du mouvement écologiste, séparer le vrais du faux, l’accessoire du superflu, le bon grain de l’ivraie, la plupart des habitués de ce blogue travaillent fort pour tout mettre en un paquet et ainsi pouvoir tout jeter.

    D’ailleurs, ils utilisent abondamment l’expression « nébuleuse écologique » et d’autres termes qui finalement sont l’aveu qu’ils ne désirent pas y voir clair mais mener un combat.

    Tant pis.

    @ Daniel (71): Darwin a lu Malthus. L’essentiel de ce qu’il lui a pris c’est «une population a un potentiel de régénération plus grand que ce qu’il en survivra effectivement, à cause des limites du milieu.» Pour le reste je suis d’accord avec ce que vous dites, je sais tout cela. Je me faites pas dire des choses que je n’ai pas dites, et ne sortez pas des vieux fantômes hors-propos. On peut prendre des éléments des œuvres de, par exemple, James Watson le généticien, sans approuver ce qu’il dit sur l’homosexualité ou l’eugénisme.

    En ce qui concerne notre sujet, je crois avoir déjà dis que j’étais pour le libre-choix des parents et farouchement opposé à un contrôle, une propagande, ou une culpabilisation des parents. Pourquoi ne pouvons pas régler cela, et se concentrer maintenant sur la capacité de support de la biosphère?

    J’avais ouvert une piste, voici ce que vous en faite:

    « Donc quand vous parlez d’anabolisme pour l’eau qui se fige, l’arbre qui fabrique de la matière , et bien en fait iol s’agit de catabolisme.
    A l’inverse quand vous parlez de catabolisme pour un feu ou les actions de destruction de l’environnement par l’homme alors qu’il s’agit d’anabolisme…
    Vous ne connaissez rien… »

    Bon. J’espère que ça vous a fait un petit baume au cœur ou à l’égo, parce que ça ne fait pas avancer le débat du tout. Ça ne pourrait être qu’un lapsus mais vous évacuez la question du revers de la main: ce n’est pas très brillant, ni très fort.

    En plus, selon diverses sources sur google, j’avais les bons mots: le catabolisme est exergonique (dégradation moléculaire: lyse, oxydation, etc. et par extention, combustion, etc…, et augmentation de l’entropie) et l’anabolisme est endergonique, il stocke de l’énergie pour produire de l’ordre: c’est le phénomène de la vie, par exemple.

    Mais quelque soient les mots qu’on utilise, il s’agit bien d’un concept fondamental pour comprendre notre univers et prospérer en son sein. Les indices d’activités, (par exemple économiques, comme le PIB) qui ne disent rien sur la nature passive ou active de l’activité, ne sont pas adéquat à eux seuls pour nous guider en ce monde. Je répondais en cela à M. Jean-Gabriel Maheo, qui avançait avec raison que l’activité et les transformations étaient exponentielles depuis l’ère technologique, en continuum avec l’évolution de la vie. Certes disais-je, mais encore faut-il voir si cette activité augmente l’ordre du système, ou son antropie.

    Maintenant, si vous voulez à nouveau éviter la question, épargnez-moi le numéro du petit dictionnaire, s.v.p.

    En ce qui concerne le K en question, concerne l’être humain, il s’agit bien d’une espèce vivante, et il me semble que c’était entendu dès le début.

    Par rapport à l’effet de serre, il me semble que vos point 1, et 2 se contredisent. En effet, si, comme vous dites en 2, une longueur d’onde change, ce n’est pas la direction de l’onde qui induit une différence, mais sa longueur (une fois réfléchie, réfractée etc, sur la terre). En plus, je vois mal le GIEC affirmer votre point (2), c’est des notions qu’on apprend au lycée. Pour votre point 3), voici ce que dit réellement le giec:

    GIEC, ch2 p213
    The CO2 response function used in this report is based on the revised version of the Bern Carbon cycle model used in Chapter 10 of this report (Bern2.5CC; Joos et
    al. 2001) using a background CO2 concentration value of 378 ppm. The decay of a pulse of CO2 with time t is given by
    Where a0 = 0.217, a1 = 0.259, a2 = 0.338, a3 = 0.186, t1 = 172.9 years, t2 = 18.51 years, and t3 = 1.186 years.

    Votre histoire des plusieurs siècles, je ne sais pas d’où cela sort, mais certainement pas du giec. La durée de vie du CO2 est extrêmement variable et dépend surtout des puits (température et acidité de l’océan, abondance et condition des organismes photosynthétiques, etc).

    Votre point (4) est une vraie blague. D’où sortez vous cela Monsieur? C’est n’importe quoi.

    @ Laurent (73): Oui, le calcul de l’empreinte écologique tel qu’on le trouve sur des petits calculateurs de pages web avec 100 questions à choix de réponse n’a pas de rigueur scientifique. Ce n’est qu’un indicateur.

    Par contre, les calculs de cycle de vie des produits (pas des humains, des produits! j’espère que vous estimez la nuance) est quand même un pas dans la bonne direction et a une valeur informative indéniable. Les produits sont pensés d’abord pour être vendus (emballages, etc) et ensuite consommés (pas trop de poursuites, etc). En tant que société qui veut permettre au plus grand nombre des chances de bonheur et de prospérité (d’où mon écologisme humaniste) il me semble évident qu’on devrait aussi avoir en main des informations sur ce que coûte la fabrication de ces produits, en énergie et en ressource, leur durée de vie utile (est-ce un bien constituant un patrimoine à léguer, ou un bien à jeter au bout d’un an?) et la gestion des matériaux au bout de la chaîne.

    Il me semble que c’est évident.

    Les indices comme le PIB, tels qu’ils sont présentés et utilisés par les décideurs, sont également une fumisterie. Pourtant, ce n’est qu’un indice, neutre. L’idéal serait bien sûr d’avoir la connaissance infuse, mais hélas nous devons développer des indices. Mais plus ils sont nombreux, et moins ils sont biaisés, mieux cela vaudra.

    « il te manque une des bases du bon scientifique; l’humilité. »
    Misère… Et moi qui croyais que chercher de l’information, développer la connaissance, c’était une sorte d’humilité.

    Votre envolée lyrique contre le concept d’empreinte écologique est très littéraire, mais que voulez-vous que je vous dise? J’hésite à faire parler les chercheurs du siècle prochain. Peut-être par humilité, je sais pas.

    Laurent (76): « Quand à “l’espèce humaine vit désormais à crédit: chaque année, elle consomme plus que la nature fournit en se reconstituant”… cela reste une affirmation-slogan à but propagandiste qui ne repose sur RIEN de concret (tangible et mesurable). »

    Où étiez vous quand l’ONU et la FAO ont publié des rapports sur l’état de l’Ichtyofaune marine (les bancs de poissons), sur l’état des sols organiques dans le monde, des sources d’eau douce, des forêts primaires, de la biodiversité?

    Franchement.

    Vous me parliez de l’humilité que dois avoir un scientifique. Eh bien premièrement, il faut savoir faire la différence entre mesurable et existant. Une fois qu’une chose est prouvée et reproductible (ou qu’elle permet des prévisions vérifiables), elle naît en tant que vérité scientifique, elle ne naît pas à l’existence.

    Deuxièmement, vous devriez vous informer des méthodes pour évaluer l’état des eaux douces dans le sud, par exemple ou des populations de poissons marins, avant de lancer des « boules de cristal » ici et là.

    Quel est le niveau de discussion que vous voulez avoir?

    Personnellement je préfère les slogans à la manie de rabaisser et diminuer systématiquement le point de vue de son interlocuteur, supposer qu’il ne connaît rien, et ne pas avoir la bonne foi de croire qu’il est de bonne foi et qu’il a peut-être quelque chose à dire. C’est l’approche que j’ai quand je vous écris, et à ce que je sache, personne n’est obligé ou payer pour être ici, alors gardons l’échange agréable.

    Daniel (80): C’est bien beau ce qu’il se passe en France, mais la question concerne toute la planète. Les forêts (il faut déjà faire une différence entre forêt et plantation d’arbres) augmentent en occident, mais ce qui est gagné là et perdu six fois ailleurs. Les écolos que je connais, non seulement se félicitent de l’amélioration de la qualité de vie (air, eau, bandes riveraines, etc) mais en plus, ils en prennent la part du crédit qu’il leur reviens, s’il y a lieu.

    Le lien que vous donnez sur la forêt tropical: «La forêt tropicale continue à diminuer fortement dans le temps.» «Comparé à l’année 1980, la superficie forestière tropicale à diminué de 12 pourcent en 2000»

    Je m’excuse, mais je ne crois pas qu’il y a beaucoup d’exemples dans l’histoire où la superficie de forêt à diminué de 12% en 20 ans.

    De plus, il me semble que cette histoire d’exportation du bois pour les marchés d’Europe ne ressemble à rien de ce que j’ai entendu de lapart d’écologistes. Encourager le végétarisme en faisant un lien avec la culture et l’élevage sur brûlis dans les tropiques, ça oui j’ai entendu. Accuser McDo d’acheter ce bœuf, oui. Accuser la General Food et les dictatures pour avoir brisé la paysannerie et envoyé des populations entières se débrouiller dans la forêt, la culture de la palme, les agrocarburants, oui, j’ai tout entendu cela. Mais jamais j’ai entendu quelqu’un dire que les tropiques se déforestent à cause du bois envoyé en Europe. Je ne sais pas où vous avez entendu cela, et encore moins pourquoi vous voulez que ça soit représentatif du discours écologiste.

    Daniel (87): Vous avez sans doute mal compris l’intervention de Quentin. Quand il parle d’aide aux parents et de niveau de vie, des causes sociales à la délinquance, et que vous répondez «intempérence sexuelle» et autres «survie des plus aptes» je me demande si vous ne vous parlez simplement pas tout seuls.

    Essayez donc de faire semblant que les gens avec qui vous discutez ne sont pas de monstrueux croque-mitaines ou Quasimodo, mais des interlocuteurs valables. Essayez d’écouter ce qu’ils disent, et même de comprendre ce qu’ils cherchent à dire (dans le cas de formulations maladroites) comme si ça pouvait avoir du sens. Je suis certain que le niveau serait relevé.

    Laurent (89): (à Quentin) «“incitation à la procréation”, que vous dénoncez au travers les allocations familiales… je comprend que ce qui vous gène, en fait, c’est le détournement des allocs vers autre chose que l’éducation des enfants)»

    Et voilà!! 🙂

    Bon… à suivre.

  42. @ Laurent.

    Je suis plutôt d’accord avec vous; mes propos étaient dans la même direction; mais exprimés autrement.

    Le PS n’est pas marxiste, mais il s’est largement appuyé sur cette idéologie pour ce faire élire en 81. Et la politique mise en place était dans cette veine idéologique.
    Le PS actuel n’est pas enclin vers les extrémistes écologiques, car comme vous le dites se sont des anti-humanistes, à l’opposé ds idées du PS.

    Pas plus que la droite n’est ultra-libérale, elle ne s’accorde pas avec les idées et khmers verts.

    Mais comme vous le faite remarquez si justement, le reste n’est qu’ électoralisme. La France est dirigée par des pressions partisanes. Mais ces lobbies ne trouvent-ils pas racines dans des idéologies? Pour le lobby vert en tout c’est une certitude!!

    Vous dites, à juste titre, que les gouvernements ont manqués de pragmatisme et non pas sus investir dans les changement de la société (éducation, recherche…) au profit de visions électoralistes à court terme. Je ne dis rien d’autre, se sont exactement mes propos. Quand je dis que la gauche de Mitterrand n’a pas développé la recherche et la formation de haut niveau afin de garder une masse prolétaire qui voterait pour elle, je dis la même chose que vous, d’une autre manière (moins diplomatique).

    Pour le reste je suis aussi d’accord. La pensée, l’idéologie des ultra-écolo est malthusienne. Elle dénie le progrès qui fait que les ressources sont mieux exploitées et gérées. Et ainsi force à un contrôle de la population, avec gestion par les classes dirigeantes. Lesquelles classes ne seront rien d’autre que les papes de cette nouvelle idéologie.

    Pour ma part, je pense qu’il faut continuer à informer le public sur les travers et erreurs de cette idéologie. Ne pas baisser les bras, comme les faibles devant les dictateurs.

    Bien cordialement.

  43. @Victor

    « n’a pas de rigueur scientifique. Ce n’est qu’un indicateur »
    => Un indicateur sans rigueur ne sert à rien… et même pire, il brouille la compréhension et masque les vrais problèmes. En cela il est contre-productif, il favorise la mauvaise gestion.

    « il me semble évident qu’on devrait aussi avoir en main des informations.. »
    Des informations, oui bien sur (tout ce qui aide au choix pour l’utilisateur final est bon)…. une règlementation qui interdit le progrès (choix de société qui restreint le choix individuel), certes non…

    « Où étiez vous quand l’ONU et la FAO ont publié des rapports… »
    Je les ai lu… et si certains sont effectivement préoccupants, d’autres (biodiversité par exemple) n’ont pas la rigueur qui permet de les crédibiliser… et dans tous les cas, cela ne vous permet pas d’affirmer « Quand à “l’espèce humaine vit désormais à crédit: chaque année, elle consomme plus que la nature fournit en se reconstituant »… on ne base pas un diagnostic général sur un ou plusieurs diagnostics restreints.
    … cette phrase reste donc sans aucune justification une affirmation-slogan à but propagandiste qui ne repose sur RIEN de concret… vous ne m’avez pas prouvé le contraire.

    « il faut savoir faire la différence entre mesurable et existant… »
    … vous voulez parler science, ou philosophie ???
    Peut-être que Dieu existe… tant qu’on arrive pas à mesurer son existence, cela n’a absolument aucun intérêt.
    Vous parlez d’indicateurs… les indicateurs sont une mesures. S’ils ne le sont pas, ils n’indiquent rien, et sont donc que du bruit nuisible à la compréhension de ce qui se passe.

    « Personnellement je préfère les slogans »
    Merci, on l’avait compris…

    « et ne pas avoir la bonne foi de croire qu’il est de bonne foi et qu’il a peut-être quelque chose à dire »
    Si vous avez des choses intéressantes à dire, alors dites-les, il n’est absolument pas nécessaire d’instaurer en préalable une « croyance » que vous auriez des choses intéressantes à dire.

  44. @ Laurent: Voyons donc. Un indicateur sans rigueur scientifique, c’est ce que vous offrent vos 5 sens à tous les jours. J’espère bien que vous en tenez compte, mon cher ami!

    Les tests de personnalité qui foisonnent sur le net n’ont aucune rigueur scientifique, c’est un amusement qui peut, peut-être, faire réfléchir les gens qui veulent s’y prêter. De tels tests, basés sur nos choix de consommation ont, au minimum, le même rôle, je ne vois pas pourquoi vous cherchez à y accoler des notions de culpabilité ou d’anti-humanisme.

    Les analyses du cycle de vie des produits, vous n’en parlez pas, mais c’est bien là que se trouve l’esprit de l’empreinte écologique, tout comme les petits guides «pêcheries responsables», ou «papier recyclés» produits par Greenpeace ou je ne sais quelle autre organisme de la sorte. Et non dans une cabbale obscure visant à dominer le monde.

    Par rapport à la biodiversité, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, en fonction même des lois de l’évolution et de la spéciation que nous connaissons actuellement (spéciation allopatrique). Espèces envahissantes, disparition d’habitat, monocultures et perturbations sont éloquentes à ce niveau. Les mesures de biodiversité augmentent en précision et en justesse avec le temps, ce qui en réalité, risque plus de sous-estimer que de sur-estimer les indications à la baisse de biodiversité (abondance spécifique, etc).

    Je vous donnerai quelques autres exemples de ce phénomène (selon lequel, on puiserait davantage que le renouvellement le permettrait). Les glaciers de montagne, dont dépendent une myriade d’écosystèmes et de populations humaines. Les nappes phréatiques et de surfaces qui s’épuisent (ou qui coûtent davantage à exploiter, tout comme les ressources fossiles ou minérales d’ailleurs). Les forêts primaires (qui contrairement aux plantations d’arbres renferment davantage de biodiversité, ce qui signifie résistance et résiliences face à d’éventuelles perturbations). Les bancs de poissons et les ressources marines dont dépendent des centaines de millions d’êtres humains. La salinisation des eaux phréatiques. L’érosion des sols organiques et la perte de MO.

    Ce n’est pas en développant une technologie qui puisera l’eau encore plus profondément que nous trouverons une solution pérenne un de ces problèmes sus-cités (l’eau douce). Il va falloir soit désaliniser l’eau de mer à bon marché (ou gratuitement si possible, puisque la capacité de payer n’est pas un bon indice de l’ampleur des besoins – nous qui parlions d’indices ;-)) soit renouveler des écosystèmes à la manière de Wangari Maathai et ses ceintures vertes pour lutter contre la déforestation. Il n’y a rien d’anti-humains là-dedans, simplement une volonté d’améliorer notre sort, sans que ce soit au détriment du socle (écologique, thermodynamique…) sur lequel nous sommes assis.

    C’est ce que j’appelle le « capital-nature ». Puiser dans des nappes d’eau qui ne se renouvellent guère, n’est pas puiser dans l’intérêt-nature, mais dans le capital. Le fait que des techno nouvelles nous permettent de puiser encore plus profondément ne changent rien à ce phénomène.

    Si les nombreuses études ne vous convainquent pas c’est à vous de voir. Tout le monde qui parlent des problèmes de renouvellement de l’eau, à partir des limnologistes jusqu’à l’Unesco, font sans doute partie du grand complot eux-aussi.

    Ce n’est sans doute que du bruit nuisible à la compréhension du phénomène. Curieux, parce que vous semblez toujours avoir hâte de positionner le débat sur « pour ou contre la modernité », alors que ce n’est pas du tout le son de cloche que nous essayons d’amener. Les technologies sont des technologies, on peut être « pour » ou « contre », mais ce n’est pas très brillant. L’essentiel du débat est de savoir les utiliser judicieusement ou non, et comment en juger.

    en ce qui me concerne, je préfère instaurer un préalable que vous avez des choses intéressantes à dire. Si je croyais n’avoir à faire qu’à des gens stupides, je ne perdrais pas mon temps ici. si vous me dites que ce que je dis n’est pas intéressant, pourquoi me lisez-vous et pourquoi me répondez-vous?

    Au plaisir…

  45. @Victor

    « Un indicateur sans rigueur scientifique, c’est ce que vous offrent vos 5 sens à tous les jours. J’espère bien que vous en tenez compte »
    => en temps que pilote amateur, je ne peux pas ne pas le savoir (que les 5 sens n’ont aucune rigueur et nous trompent souvent…). Le temps de survie d’un pilote non formé au vol aux instruments en conditions VSV est de l’ordre de quelques minutes;;

    « je ne vois pas pourquoi vous cherchez à y accoler des notions de culpabilité »
    => c’est pourtant évident. Sinon a quoi servirait la notion même d’empreinte écologique. Réfléchissez-y
    (mais je ne crois pas que sur ce sujet vous puissiez voir l’évidence…)

    « Et non dans une cabbale obscure visant à dominer le monde »
    => je n’ai jamais parlé de cabale, mais d’idéologie… vous mélangez tout…
    (les deux sont même totalement contradictoire).
    Le cycle de vie des produits n’a aucun intérêt en soit (hormis la partie informative pour l’acheteur), ce qui a un vrai intérêt pour l’environnement, c’est la gestion des déchets… mais en bon idéologue, il vous faut replacer cela dans un machin plus théorique…

    « Les nappes phréatiques et de surfaces qui s’épuisent »
    => vous ne connaissez rien la-dessus… autrement vous ne sortiriez pas une généralité qui n’a aucun sens… la situation des nappes phréatiques est très variable d’une région du monde à l’autre, et même dans une région donnée, certains types de nappes voient leur charge diminuer et d’autre leur charge augmenter.
    Vous avez une formation en géologie? si oui, vous sauriez qu’on sait encore très peu de chose sur le fonctionnement et le type de charge des nappes phréatiques médiane et profondes.

    « Les forêts primaires (qui contrairement aux plantations d’arbres renferment davantage de biodiversité, ce qui signifie résistance et résiliences face à d’éventuelles perturbations) »
    => phrase type sans réelle signification. La encore, la réalité est beaucoup plus complexe.

    « La salinisation des eaux phréatiques »
    => encore une généralisation abusive, c’est très loin d’être vrai partout, et en plus ce n’est pas forcément irréversible.

    « C’est ce que j’appelle le “capital-nature”. Puiser dans des nappes d’eau qui ne se renouvellent guère, n’est pas puiser dans l’intérêt-nature, mais dans le capital »
    => Très mauvais exemple. Les nappes phréatiques se rechargent toujours, la seule question est l’échelle de temps… et c’est justement une question à laquelle même en connaissant bien la géologie d’une région (ce qui est rarement le cas dans plein d’endroits), on a beaucoup de mal à répondre. Les valeurs données par différentes études sur un même contexte géologique donnent des réponses variant des fois d’un facteur 10000.

    « Si les nombreuses études ne vous convainquent pas »
    => les réponses « définitives » à des choses mal connues ne sont jamais réellement convaincantes… sauf pour ceux qui n’y comprennent rien…

    « font sans doute partie du grand complot eux-aussi »
    => vous fantasmez et chercher a me faire dire ce que je n’ai jamais dis.
    Il n’y a pas de « grand complot ». Il existe par contre une idéologie qui progresse et au travers de laquelle on déforme les résultats d’études.

    « Ce n’est sans doute que du bruit nuisible à la compréhension du phénomène »
    => Exactement… et c’est ce que vous n’arrivez pas à comprendre.
    Dans tous ces domaines, extrêmement complexes, dont les études scientifiques sérieuses ne sont qu’au balbutiement, ou les systèmes de mesure à grande échelle avec une quantification suffisante commence tout juste à apparaitre (en encore, en ce qui concerne la surface), tout scientifique sérieux évitera toute conclusion…. choses que « vous » ignorez superbement en faisant semblant de croire, et en essayant de convaincre les autres, qu’on en sait suffisamment pour pouvoir agir et même orienter des « choix de société ».
    Foutaises… et pourtant l’expérience récente devrait vous édifier. On ne compte plus le nombre de fois ou les règlementations environnementales, ou les politiques influencées par l’idéologie verte, on fait plus de dégâts à l’environnement que ce qu’elles ont résolu de problèmes…

    « Les technologies sont des technologies, on peut être “pour” ou “contre”, mais ce n’est pas très brillant. L’essentiel du débat est de savoir les utiliser judicieusement ou non, et comment en juger »
    => Tiens…. c’est justement ce que j’ai dis dans plein de mes réponses à des posts sur ce blog… je vous remercie donc de me citer.
    Ce n’est donc pas à moi qu’il faut expliquer cela… mais à tout vos petit copains écolos qui sont PAR PRINCIPE contre les technologies (contre les OGM, contre le nucléaire, contre…, etc… ad nauseam…)

    « alors que ce n’est pas du tout le son de cloche que nous essayons d’amener »
    => c’est qui, « nous »…. il me semble que vous êtes très peu au fait des discours que l’on entend pourtant partout de la quasi-totalité des sphères vertes.

    De fait, je me demande si vous connaissez bien la cause que vous défendez… à bien y réfléchir, il me semble que non.
    vous en avez juste retenu ce qui vous plait, en ignorant le contexte, et refusez obstinément de voir le reste…

  46. @ Laurent: «Sinon a quoi servirait la notion même d’empreinte écologique.»

    =>À comprendre le monde qui nous entoure, et notre relation avec lui. C’est d’ailleurs dans l’étymologie du mot: « écologie ».

    J’aime savoir le prix des choses que j’achète. Eh bien, avec une portée plus large mais la même logique, j’aime bien savoir le coût (social et environnemental) des choses que j’achète ou des choses que je fais.

    Pas plus compliqué à la base. Que certain en fassent un outil de culpabilité, c’est comme ceux qui font parler à tort et à travers les sondages, les études scientifiques, ou qui interprètent le PIB comme synonyme de qualité de vie.

    «je n’ai jamais parlé de cabale, mais d’idéologie… vous mélangez tout…»
    =>Je suis désolé, c’est mon erreur.

    «Le cycle de vie des produits n’a aucun intérêt en soit (hormis la partie informative pour l’acheteur), ce qui a un vrai intérêt pour l’environnement, c’est la gestion des déchets».
    => Si vous admettez qu’il existe un intérêt valable pour la phylogénie précise des gastéropodes, la vannerie à l’époque de Zoroastre, ou la composition du sol de telle lune de Jupiter, je ne vois pas ce qui pourrait nous empêcher d’avoir un intérêt pour le cycle de vie des milliers de produits qu’on voit à tous les jours, à l’usine, au magasin ou sur les berges de nos rivières, et dont on paye tous pour leur gestion ultime.

    Le déchet le mieux géré est celui qui n’a pas été produit. Compte tenu que c’est la société qui se retrouve avec les problèmes des déchets, il s’agit d’un problème social, qui ne concerne donc pas que le producteur et le consommateur.

    Comme je le disais plus haut, ces produits ont été créé dans le but premier d’être vendus, et ensuite d’être utiles. Rarement ils ont été pensés dans une optique plus large qui tienne compte de leur fin de vie utile. Il s’agit d’une distorsion entre le marché et la vraie optimisation des ressources. Le produit est conçu ainsi parce que le coûts de gestion des déchets est socialisé, c’est une externalité que finalement, tout le monde finit par payer. Il serait peut-être pensé différemment dans le cas contraire.

    Vous connaissez peut-être ces îles de déchets, dont l’une est grande comme la France, qui flottent sur le Pacifique ou l’océan Indien. Ai-je besoin de vous fournir des calculs poussés pour suggérer que la gestion de ces décharges immenses (si on décide de s’y attaquer) coûtera au final plus cher que si on avait pensé à leur fin de vie utile dès leur production (composantes biodégradables, recyclables ou valorisables avec valeur économique par exemple…)? Qui payera?

    « Dans tous ces domaines, dont les études scientifiques sérieuses ne sont qu’au balbutiement, tout scientifique sérieux évitera toute conclusion…. choses que “vous” ignorez superbement en faisant semblant de croire, et en essayant de convaincre les autres, qu’on en sait suffisamment pour pouvoir agir».
    => Eh non. C’est exactement le contraire. La précaution, c’est le contraire d’agir (c’est d’ailleurs un de vos reproches), et en l’occurrence c’est vous qui voulez agir malgré le manque de connaissances. À mon sens, quand par exemple, la profondeur d’un puits baisse d’année en année, c’est un indice suffisant pour faire preuve de précaution.

    Par contre, même si nous savons peu de choses sur le fonctionnement et le type de recharge des aquifères profonds et médian des régions sèches, nous savons déjà que certaines remontent au pléistocène récent. Votre pirouette avec «la seule question est l’échelle de temps» ne change pas le fait qu’à l’échelle humaine, on ne verra pas de nouvelles périodes glaciaires pour recharger ces nappes profondes, et qu’en conséquence, il s’agit d’un capital qu’on peut considérer comme non renouvelable (avec les ressources minérales et fossiles). La capacité de charge des nappes superficielles, le bilan hydrique annuel, est ce que nous devrions considérer pour ne pas, « chaque année, consommer plus que la nature fournit en se reconstituant» (pour reprendre les mots de Quentin). Eh bien, la valeur du bilan hydrique annuel de plusieurs bassins versants sont assez connus.

    Première sortie google avec les bons mots clés:
    http://www.hydrogeologie.com/modules.php?name=News&file=article&sid=12
    Si vous avez accès à des bases de données, il y a énormément, mais énormément d’articles disponibles sur le sujet, regardez les sections Matériel et méthodes pour voir comment ils procèdent.

    C’est ce genre de résultats de terrain qui est utilisé dans le cadre des études plus globales ou des rapports comme ceux que du British Geological Survey et du PNUE de 2003:
    http://www.un.org/News/fr-press/docs/2003/PNUE88.doc.htm

    Maintenant, j’aimerais que ce soit à votre tour de me donner, non pas des preuves (comme vous me le réclamiez), mais seulement quelques indices valables pour étayer vos accusations de biais idéologique et de .fraude scientifique (déformation de résultat)

    Je suis prêt à vous trouver des dizaines d’articles primaires et des reviews sur la fonte des glaciers, les indices de biodiversité, la salinisation des nappes d’eau, l’effet de la biodiversité sur la résilience aux perturbations des écosystèmes forestiers, l’érosion et la perte de MO des sols, la diminution des ressources marines, et bien d’autres exemples encore, si vous allez au bout de vos accusations au lieu de me répondre des truismes d’une ligne (genre «c’est très complexe», comme si ça contredisais ce que je venais de dire!).

    «De fait, je me demande si vous connaissez bien la cause que vous défendez… à bien y réfléchir, il me semble que non.»

    Il me semble à moi que c’est plutôt le contraire. De mon point de vue, vous vous battez contre une espèce de caricature grotesque formée des idées que vous vous faites sur la base de quelques éléments non représentatifs (et les pires possibles: les ratés, les erreurs, etc) et grossis à la loupe.

    Un peu comme si moi (qui a évoqué plus haut que le marché pouvait présenter des distorsions par rapport à l’organisation optimale des ressources) je présentais le libéralisme économique comme une idéologie dogmatique et fanatique pour égoïstes assoiffés d’exploiter son prochain. Quel serait l’intérêt je vous le demande?

  47. @Victor

    « À comprendre le monde qui nous entoure »
    => totalement ridicule… comment quelque chose qui n’a aucun sens physique permet de comprendre quoi que ce soit.
    désolé de vous le dire, mais vous êtes tout de même un peu obtus. On ne peut pas convenir que cela n’a aucune signification physique, et lui en donner une après.
    Il est totalement évident que « l’empreinte écologique », sans signification physique est la représentation d’une morale, et il est donc évident que le but est « d’éduquer » (au sens moral, pas au sens rationnel) par le seul levier que la morale peut bouger: la culpabilisation.

    « J’aime savoir le prix des choses que j’achète. Eh bien, avec une portée plus large mais la même logique, j’aime bien savoir le coût (social et environnemental) des choses que j’achète »
    => Mais ce n’est pas ce que vous donne la notion « d’empreinte écologique », elle est non scientifique et ne MESURE rien, et ne vous donne donc aucune des connaissances que vous prétendez rechercher… vous êtes aveugle?… ou simplement idiot?

    « Comme je le disais plus haut, ces produits ont été créé dans le but premier d’être vendus, et ensuite d’être utiles »
    => Euh non…. ils ont simplement été créés pour être vendus. MAIS, s’ils ne sont pas utiles, ils ne se vendent pas.

    La gestion des déchets préoccupent les politiques, et pas uniquement pour des raisons environnementale. Des règlementations sont mises en places, et les choses s’améliorent. Je ne critique pas cela, bien au contraire… mais ce n’est pas la peine d’en faire une idéologie.
    Le traitement des déchets représente un problème relativement simple, et qu’il n’est même pas nécessaire de traiter avec des justifications environnementale autres que la représentation de confort personnel qu’en ont les électeurs.

    « Eh non. C’est exactement le contraire. La précaution, c’est le contraire d’agir »
    => Vous êtes décidément bouché… vous reprochez aux autres de mal vous lire, mais vous faites pire…
    Quand je parle « d’action », je parlais uniquement de règlementation… dans tout un tas de domaine, on ne sait pas assez de choses pour pouvoir règlementer suffisamment, et très souvent les règlementations faites sans la connaissance suffisantes débouchent sur des gros dégats.
    Personne ne peut empêcher l’homme « d’agir », même la pire des dictatures. Le seul homme qui n’agit jamais est l’homme mort.
    La seule règlementation qui ait un sens, c’est celle qui est issue du travail des politiques, d’après le choix des électeurs. Justifier une règlementation d’après de pseudo-études scientifiques, c’est une escroquerie, du viol de démocratie, et cela se paiera un jours par un abandon complet de confiance envers la science, et donc un retour vers l’obscurantisme… dont profitera très certainement l’écologisme.

    Le « principe de précaution » est la pire des conneries, appliqué à la lettre (heureusement, ce n’est pas possible), il s’agit de rien d’autre qu’un suicide collectif.
    Prétendre que l’on connait suffisamment les écosystèmes et leurs interactions pour en règlementer politiquement l’utilisation…. c’est du scientisme.

    « nous savons déjà que certaines remontent au pléistocène récent. Votre pirouette avec «la seule question est l’échelle de temps» ne change pas le fait qu’à l’échelle humaine, on ne verra pas de nouvelles périodes glaciaires pour recharger ces nappes profondes, et qu’en conséquence, il s’agit d’un capital qu’on peut considérer comme non renouvelable »
    => je peux vous sortir 30 articles qui remettent cette affirmation en cause. Vous ne connaissez d’évidence rien en géologie (hormis les quelques vulgarisation mal faites que vous avez trouvé sur Internet), n’essayez donc pas de faire croire que vous êtes une autorité en la matière.

    « Je suis prêt à vous trouver des dizaines d’articles …/… et bien d’autres exemples encore »
    => c’est possible… malheureusement, si vous les avez lu, vous n’en avez rien retiré… autrement vous vous garderiez d’assener les affirmations grossières dont vous parsemez vos discours.
    Vous sauriez que sur ces sujets, chaque configuration (dans son contexte géologique, morphologique, pédo-physique, etc… ) est unique et que les conclusions de son étude ne peuvent pas être généralisées (seul la méthode d’étude est éventuellement réutilisable)

    « quelques indices valables pour étayer vos accusations de biais idéologique et de .fraude scientifique »
    => La courbe de Mann, vous connaissez, la fameuse « courbe de Hockey »?… ce n’est qu’un exemple parmi des milliers..
    Dans chaque domaine, le problème n’est pas de trouver ce genre d’exemples, mais de trouver parmi les dizaines de thèses différentes et contradictoire de trouver les plus prometteuses qui permettront de progresser. Les publications scientifiques ne sont pas victime QUE de biais idéologiques (c’est le cas de certaines, mais ce n’est pas la majorité), elles sont aussi victimes de carriérisme, d’acharnement… et souvent tout simplement… d’incompétence..
    Sur les milliers de publications disponible dans les domaines que je connais, le pourcentage de celles qui présentent un réel intérêt est faible… et je ne vois pas pourquoi cela serait différent dans les domaines que je ne connais pas.
    Les synthèses faites à partir de ces publications (dans les grandes instances internationales), sur des sciences aussi molles que les sciences environnementales, sont TOUJOURS à but démonstratif. Elles choisissent donc parmi ce qui est disponible, ce qui convient pour la démonstration… exactement comme quelqu’un voulant étayer un point de vue par une recherche Internet…. il trouvera TOUJOURS ce qu’il cherche.
    Ce n’est plus de la science, cela devient de la politique… cherchant un à se parer d’une soi-disant infaillibilité scientifique.
    Quand on arrêtera de mélanger les genres, tout le monde se portera mieux. Je n’ai rien à priori contre l’écologisme, toutes les idéologies ont le droit de citée. Que les écologistes défendent leurs idées… mais qu’ils escroquent le monde en les justifiant par un vernis scientifique, c’est quelque chose que je déteste au plus haut point.

    « vous vous battez contre une espèce de caricature grotesque formée des idées que vous vous faites sur la base de quelques éléments non représentatifs »
    => Euh non… de tous les éléments qui communiquent dans les médias sur le sujet…allez… la quasi-totalité… quelques-uns de temps en temps prétendent en effet que tout ce que disent les autres n’a jamais été dit (et en bon comédiens font les offusqués « comment, untel a dit cela..mmmm… il a dit une bêtise sans s’en rendre compte »), et que le seul discours valable est le leur.
    Vous avez dit autisme??? 😉

  48. @ Laurent:
    «totalement ridicule»
    «vous êtes tout de même un peu obtus»
    «vous êtes aveugle?… ou simplement idiot?»
    «Vous êtes décidément bouché…»
    «Vous ne connaissez d’évidence rien en géologie»

    =>En revanche, vous, vous êtes quand même formidable de passer tant de temps pour discuter avec un être aussi méprisable et sot que votre humble interlocuteur.

    J’apprécierais, pour la suite des choses, qu’on tienne pour acquis que je suis en effet vil, stupide et bouché, et qu’on y revienne donc plus désormais, sauf dans les cas où vous êtes bien certain que ça ajoute du crédit à votre argumentaire. Merci.

    «comment quelque chose qui n’a aucun sens physique permet de comprendre quoi que ce soit.»
    =>Je ne saisis pas du tout d’où vous sortez cette histoire de « aucun sens physique ». L’empreinte écologique n’est qu’un indice sommaire du coût environnemental des actions ou des biens exprimé en surface.

    «il est donc évident que le but est “d’éduquer” (au sens moral, pas au sens rationnel) par le seul levier que la morale peut bouger: la culpabilisation.»

    =>Non, il s’agit d’un outil éthique. Et le but recherché de l’éthique est la responsabilité, une valeur qui consacre la liberté.

    Il s’agit bel et bien d’une mesure. Un peu comme l’échelle de Mercalli, qui est moins « scientifique » que l’échelle de Richter. Elle n’en est pas moins une mesure.

    L’analyse de cycle de vie des produits et l’empreinte écologique sont des données, basé sur des faits mesurés, agencés ensemble de manière à exprimer quelque chose.

    «et ne vous donne donc aucune des connaissances que vous prétendez rechercher»
    => L’empreinte écologique d’une voiture solo est plus grande que celle du vélo et du transport en commun. Dans ce cas précis, je crois que la mesure est fiable.

    Je trouve utile de savoir cela, et c’est le genre de donnée susceptible d’éclairer mes choix de consommation, parmi d’autres (mes besoins, mon budget, ect).

    D’où sortez-vous vos histoires de morale et de culpabilité? D’où sortez-vous que l’empreinte écologique ne mesure rien? Je veux bien essayer de vous suivre, mais trouvez quelque chose pour appuyer vos dires. Je veux bien croire volontiers que vous êtes intelligent et de bonne foi, mais je ne vais pas croire toutes vos interprétations simplement parce que vous les répétez ad nauseam.

    «Le traitement des déchets représente un problème relativement simple, et qu’il n’est même pas nécessaire de traiter avec des justifications environnementale autres que la représentation de confort personnel qu’en ont les électeurs.»
    => Oh boy… On part de loin.
    Vous engageriez un concierge qui cache la poussière sous le tapis? Tant que le patron ne s’en aperçoit pas, le problème n’existe pas.

    «Quand je parle “d’action”, je parlais uniquement de règlementation… »

    =>Pas moi. Le sujet était la surexploitation des nappes d’eau dans le sud. Rien qu’en améliorant les technologies (moins de fuite, etc) nous pourrions augmenter les quantités d’eau disponible pour les populations, sa qualité, et cesser plusieurs déficit hydriques.

    Je vous récapitule l’historique de ce fragment de la discussion.
    Quantin: Les humains prennent plus que ce que la nature donne.
    Laurent: C’est faux, c’est faux.
    Victor: Il y a l’exemple des nappes phréatiques dans les régions sèches.
    Laurent: les connaissances sont insuffisantes, donc n’agissons pas.
    victor: C’est ce que nous voulons: si les connaissances sont insuffisantes n’agissons pas: ne puisons pas au delà du renouvellement annuel.

    «Prétendre que l’on connait suffisamment les écosystèmes et leurs interactions pour en règlementer politiquement l’utilisation…. c’est du scientisme.»

    => Prétendre que l’on connait suffisamment les écosystèmes et leurs interactions pour en dérèglementer politiquement l’utilisation…. c’est du scientisme.

    Vous prenez le problème par le mauvais bout. Plus on sait des choses, plus on s’en permet, voilà l’attitude responsable. Et non pas «plus on sait des choses, moins on s’en permet».

    «je peux vous sortir 30 articles qui remettent cette affirmation en cause».
    => S.v.p.!!
    J’aimerais bien voir un seul article qui dit qu’il n’existe aucun aquifère profond datant du pléistocène.

    À suivre, je dois partir.

  49. « L’empreinte écologique n’est qu’un indice sommaire du coût environnemental des actions ou des biens exprimé en surface »
    => Absolument pas…. ou alors démontrez-le.
    Un indice, même « sommaire » doit se baser sur des réalités physiques mesurables. Et ce n’est pas le cas.

    « le but recherché de l’éthique est la responsabilité »
    => … Donc de culpabiliser ceux qui manquent de « responsabilité ». Nous somme donc bien en présence d’un argument moral (éthique sociale), et qui n’a pas l’once du début d’une validation scientifique. Je vous remercie de confirmer ce que je dis.

    « qui est moins “scientifique” »
    => Escroquerie… elle n’est pas « moins scientifique », elle n’est pas scientifique du tout…

    « L’empreinte écologique d’une voiture solo est plus grande que celle du vélo et du transport en commun »
    => Exemple bidon. Une voiture solo consomme plus d’énergie qu’un vélo ou un transport en commun… point. Çà c’est quantifiable. Quand on mélange cela à tout un tas d’autre qui n’ont rien à voir, cela ne veut plus rien dire…. révisez vos cours de statistiques de base.

    « Je trouve utile de savoir cela »
    => vous trouvez utile une info bidonnée?… tant mieux pour vous. N’espérez pas que ceux qui ont quelques notions scientifiques fassent de même.

    « D’où sortez-vous vos histoires de morale et de culpabilité »
    => voir plus haut… vous dites la même chose sans même vous en rendre compte.

    « mais je ne vais pas croire toutes vos interprétations »
    => … Ce ne sont pas des interprétations, mais la simple réalité. Je n’ai de plus rien à prouver. Ce sont ceux qui prétendent que l’empreinte écologique (ou un des milliers de façon de la calculer) à une justification scientifique. A ce jours, ce n’est pas le cas.

    « Tant que le patron ne s’en aperçoit pas, le problème n’existe pas »
    => Et en corolaire, un « problème » ne l’est que parce qu’il est perçu en tant que problème. Et la « perception » des problèmes sociaux et environnementaux est une affaire politique, pas scientifique. C’est donc bien une escroquerie que de les « justifier » par des thèses scientifiques qui ne tiennent pas la route.

    « Pas moi »
    => En l’occurrence, vous répondiez à un de mes propos. (enfin, ce n’étais qu’une apparence, puisque vous n’avez pas essayé de le comprendre…)

    « ne puisons pas au delà du renouvellement annuel »
    => Mais que dans plein de cas, y compris dans les régions sèche, on ne connait pas bougre d’âne… (et je sais de quoi je parle…)
    Quand on connait suffisamment bien UN système de nappe phréatique et sons système de recharge, alors effectivement, on peut adapter les prélèvements. Mais en aucun cas on ne peut généraliser… c’est cela qui ne rentre pas dans votre caboche…
    Et quand on ne connait pas suffisamment bien le système, ce qui est le cas pour la majorité des cas, hormis dans certain bassins versants très bien connus, en général dans des régions fortement agricole de pays développés, on fait quoi??? On interdit tout captage et on force les populations à crever de soif ou à un exode massif????
    C’est ce que votre argumentaire implique… mais vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez et votre argumentation théorique qui ne s’appuie sur rien de concret…

    « Plus on sait des choses, plus on s’en permet, voilà l’attitude responsable »
    => c’est vous qui prenez le problème par le mauvais bout… vu ce qu’on sait (c’est à dire très peu) sur les écosystèmes, il faudrait TOUT s’interdire… ce qui signifie donc, si on va au bout de votre logique, éliminer toute action humaine sur la nature, et donc éliminer la race humaine dans sa totalité.
    La seule façon de faire, c’est ce que l’homme a toujours fait: faire, constater ce qui ne marche pas ou qui fait des dégâts, puis le corriger.
    C’est pourtant comme cela que se sont développés et fonctionnent TOUS les systèmes de cultures traditionnels PARTOUT dans le monde (vous voulez que je vous raconte comment se sont développées les rizières en terrasse?). La différence maintenant (avec les système modernes) c’est qu’on en connait UN PEU plus, et que donc on peut dès le départ minimiser un peu les dégâts potentiels…. le système idéologique écologique qui prend le contrepied de ces approches pragmatiques (principe de précaution qui fait qu’on ne peut rien faire si on ne sait pas… donc qu’on ne peut RIEN faire) est un non-sens, ignore toute l’histoire du développement des techniques (culturales ou autres), est ne constitue qu’une vue de l’esprit de personnes totalement déconnectées des réalités du monde agricole, traditionnel ou moderne.

    « Et non pas «plus on sait des choses, moins on s’en permet» »
    => Belle illustration que vous n’avez rien compris. Le savoir accumulé permet justement de RESTREINDRE le champ des possibilités pour faire dans l’utile et l’efficace…. c’est donc bien la seule méthode qui fonctionne.
    L’autre méthode, basée sur un principe de précaution idéologique, est totalement désastreux, il mène obligatoirement vers l’immobilisme et inévitablement vers l’effondrement.
    Votre parti-pris idéologique est clair. Vous n’en assumez pas les corolaires qui en découlent logiquement et naturellement, décroissance et malthusianisme, mais d’autres écologistes, plus rigoureux que vous, le font…. et ont au moins le mérite d’assumer la signification réelle de leurs idéaux et de leurs engagements.

    « J’aimerais bien voir un seul article qui dit qu’il n’existe aucun aquifère profond datant du pléistocène »
    => Vous faites exprès??? J’ai dit que les aquifère profond disposent dans la plupart des cas de systèmes de recharge, y compris les plus anciens… et que ces systèmes de recharges sont très mal connus (pour ne pas dire pas connus du tout….). La surveillance des niveaux des nappes dites « fossiles » pour lesquelles il existe des captages révèle de nombreuses surprises, pour la plupart inexpliquées.

    « À suivre… »
    Bof…. soit vous faites exprès de ne pas comprendre, soit vous êtes incapable de raisonner sur ces sujets.
    … dans les deux, cas, la conversation a très peu d’intérêt.

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