Plus de cinquante questions écrites envoyées par les députés au Ministre de l’Agriculture, Bruno Le Maire, suite à la récente autorisation du Cruiser. Bien entendu, ce ne sont pas les parlementaires qui en sont à l’origine mais l’Unaf (Union nationale de l’apiculture française) qui mène un lobbying intense anti-pesticides depuis des années auprès des parlementaires. Certaines questions écrites mentionnent en effet le syndicat et de nombreuses similitudes peuvent être observées dans la rédaction des lettres. « Le Cruiser OSC se retrouve dans la sève et dans les fleurs de colza, mais il peut aussi rester dans la terre pendant trois ans » est une des phrases du modèle rédigé par l’Unaf que certains parlementaires (ou plus exactement certains assistants parlementaires) n’ont pas pris la peine de reformuler. « De nombreux concitoyens apiculteurs se demandent pourquoi le Gouvernement autorise un pesticide controversé, potentiellement dangereux pour les populations d’abeilles, alors que celles-ci sont déjà dans une situation terrible en France » est un autre argument que l’on retrouve dans la majorité des questions écrites.
Précisons que ce sont en majorité des députés socialistes qui ont posé ces questions écrites. Les députés de la majorité étant visiblement moins sensibles aux arguments radicaux de l’Unaf.
Nouvelle illustration du lobbying des militants anti pesticides qui ont beau jeu de voir la main du lobby agricole partout. Sans doute est-ce une satisfaction pour l’Unaf qui pourra ainsi montrer à ses adhérents qu’elle n’est pas inactive et qu’à défaut de trouver des solutions techniques aux problèmes sanitaires des colonies d’abeilles, elle est présente sur le terrain politique. Ce n’est pas de cette manière que les colonies passeront bien le prochain hiver.
Cruiser OSR
« Dangereux pour les abeilles. Pour protéger les abeilles, ne pas semer une culture mellifère comme culture de remplacement en cas de destruction précoce de la culture traitée avec la préparation Cruiser OSR. » (Syngenta)
Si une culture mellifère de remplacement est dangereuse pour les abeilles, donc risques certains, cela veut dire en toute logique que le colza plante mellifère traitée Cruiser OSR présente aussi les memes risques!!!
Par conséquent, les actions de l’UNAF contre le Cruiser OSR sont parfaitement justifiées!!!
LoL, José le bobo ne comprend toujours pas la différence entre la vulgate légale, le principe de précaution et les risques réels. Les essais montrent que le Cruiser est sans effet sur les abeilles, que ce soit dans du maïs, du tournesol ou du colza, l’interdiction n’est qu’une posture politico-médiatique.
L’autorisation des produits phyto n’a rien de scientifique, c’est une question de rapport de force entre l’avis scientifique (de moins en moins écoutés dans notre société de l’antiscience), la pression économique (fabricant, agriculteurs) et la pression médiatiques.
La réglementation a sa raison d’etre et elle n’interdit surtout pas à karg de phantasmer!!!
Tu n’y connais rien, va y sort des arguments plutôt que de l’invective. Pourquoi il y a t-il encore quelques organophosphorés en usage général alors que les néonics sont très réglementés? Les premiers sont bien plus dangereux que les seconds.
Cela ne nous pas pourquoi « semer une culture mellifère comme culture de remplacement en cas de destruction précoce de la culture traitée avec la préparation Cruiser OSR » est reconnu dangereux pour les abeilles et serait sans danger avec le colza traité Cruiser OSR!!!
Ce sont des précautions, pas des réalités de terrain. Explique moi comment un produit comme l’Acetamipride peut avoir la mention abeille et la
Ce sont des précautions, pas des réalités de terrain. Explique moi comment un produit comme l’Acetamipride peut avoir la mention abeille et la classification SPE08 en même temps?
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/2040348-308.htm
La classification est bidon, se reposer dessus pour décrété qu’un produit est dangereux est stupide, les écogistes sont les premiers à la remettre en cause, ayez un peu d’honnêteté intellectuelle.
« L’autorisation des produits phyto n’a rien de scientifique, »
— Faut quand même pas pousser le bouchon trop loin…….
Les extrémistes radicaux comme José Bovin qui nous parlent de la « raison d’être de la réglementation » alors qu’ils sont les premiers à applaudir toutes les agissements hors la loi de ses coreligionnaires, comme le fauchage de plants d’OGM, le moratoire du MON810 (illégale par rapport à la réglementation européenne), la commercialisation illicite de graines (cf Koconaudpelli) ou de pesticides bio (huile de neem et autres purins d’ortie…), non mais délire quoi !
C’est vraiment le camembert qui reproche à la Vache qui rit de puer. Mais bon, nos escrologistes n’en sont plus à ça près.
Tout ce bla bla ne dit nous pas pourquoi le colza traité Cruiser OSR serait sans risques pour les abeilles alors « semer une culture mellifère comme culture de remplacement en cas de destruction précoce de la culture traitée avec la préparation Cruiser OSR » est reconnu dangereux pour les abeilles!!!
@ miniTAX,
C’est exactement ça ! Ces individus estimant leur « combat » « légitime » ils sont donc au-dessus des lois et autorisés à faire n’importe quoi. D’ailleurs ces fanatiques ne se considèrent pas comme des délinquants mais des « résistants » (sic). L’agriculteur qui lui aurait le malheur d’essayer d’avoir son « moment de résistance » en semant illégalement un maïs Bt devrait lui par contre être poursuivi, jugé sur la place publique comme un dangereux empoisonneur et sévèrement puni.
On peut supposer que l’obligation de ne pas semer de culture mellifère après une culture dont la semence a été traitée avec un néonicotinoide réputé dangereux pour les abeilles dans les tests d’application directe sur l’insecte résulte du principe de précaution.
Principe inscrit dans la constitution par une très jeune conseillère à la présidence d’un président de la république déjà partiellement sénile mais encore plein de vices.
Tant qu’une batterie de tests montrant qu’avec l’insecticide X appliqué sur la semence et dont la culture est suivie après la récolte par une culture mellifère, il n’est pas observé d’effet indésirable sur les abeilles, le principe s’applique, pour lever les restrictions il faut apporter la preuve de l’absence de risque. C’est long, c’est cher, mais cela suit une logique à laquelle on peut adhérer ou pas mais qui est incrite dans la constitution. CQFD.
Tout le monde suit le raisonnement, c’est parfait.
Pour continuer sur le principe de précaution, on vérifiera que ce principe s’applique davantage aux technologies associées au progrès en agriculture qu’aux services qui sont proposés aux urbains dont la téléphonie mobile ou la photographie numérique.
Prenons le cas de la téléphonie mobile, après les réserves, justifiées elles, d’utilisation du mobile par les jeunes enfants, il serait nécessaire de se pencher sur les risques d’utilisation des portables dans les lieux publics vis à vis des personnes électro-sensibles ou qui se considèrent comme telles, extrapolation d’un risque bien renseigné qui est celui que courent les fumeurs passifs, il y a ceux qui fument et il y a ceux qui trinquent ( quelques milliers de morts chaque année), idem pour la téléphonie mobile, avec un risque moindre et dans ce cas non caractérisé sur le plan scientifique mais qui relève bien du principe de précaution .
Je m’explique, l’émission tant contestée des antennes relais est infiniment plus faible à 10 mètres qu’un portable maintenu allumé tenu à 50 centimètre voire moins dans le métro ou dans tous lieux de fortes concentration des humains, la puissance en terme énergétique de l’émission diminuant avec le carré de la distance, les forts en physique du blog confirmeront.
Il faudrait donc imposer, selon la logique du principe de précaution la fermeture des téléphones portable et autre i pood lorsque l’on prend les transports en commune pour protéger les personnes électro sensibles avec des portique de repérage des téléphones restant allumés lorsque l’on prend le métro ou le bus.
On pourrait aussi se poser des questions sur le schéma d’aménagement du territoire qui sans contestation possible considère qu’élever des Humains comme des lapins répond aux règles du développement durable. Ce que les émeutes anglaises récentes, entre autres, tendent à relativiser via l’expérimentation pratique, mais aussi vis à vis de la rapidité des futures pandémies, la concentration urbaine, on parle de densification, faisant courir un risque supplémentaire aux populations en réduisant les temps de réaction possibles des services sanitaires : où est donc l’application du principe de précaution dans ces cas vu son utilisation intransigeante dans le cas des abeilles et des insecticides comme dans tout ce qui touche à l’agriculture.
En résumé, et c’est une question qui devra être débattue, le principe de précaution serait-il à deux vitesses, et le progrès accepté lorsqu’il facilite de façon évidente la vie du citadin ( téléphonie mobile ) et rejeté lorsque les bénéfices ne sont pas encore évidents et immédiat à ses yeux ( myopes et embrumés par l’excès de stupéfiants) , bref la justification du progrès technologique ne devrait il être mesuré qu’à l’aune du regard que portent nos journaleux et bobos dessus ?
Rassurons-nous cependant cette crise d’adolescence et ces boutons d’acné intellectuelle prendront vite fin avec l’addition sur les errements du bateau Europe qui va nous être bientôt présentée, et elle sera salée ! il est probable que les bobos n’y survivent pas, pas plus que la classe moyenne française d’ailleurs.
@ karg
« La classification est bidon, se reposer dessus pour décrété qu’un produit est dangereux est stupide, »
== Dans ce cas rien ne vous empêche de vous taper une bonne lampée d’un produit classé T ou T+ ou bien de touiller la bouillie à la main sans gants. A force de toujours vouloir le dernier mot, vous en devenez ridicule.
karg dit :
16 août 2011 à 14:42
L’autorisation des produits phyto n’a rien de scientifique
zygomar dit :
17 août 2011 à 10:26
« L’autorisation des produits phyto n’a rien de scientifique, »
– Faut quand même pas pousser le bouchon trop loin…….
Elle est bourré d’incohérence, point barre, surtout quand on commence à toucher au sujet des abeilles. Pour autant je ne conseil pas de la violer, c’est illégale et dangereux, mais certaines interdiction d’usage sont injustifiés alors que d’autres usages devraient être interdit.
Elle est bourré d’incohérence, point barre, surtout quand on commence à toucher au sujet des abeilles. Pour autant je ne conseil pas de la violer, c’est illégale et dangereux, mais certaines interdiction d’usage sont injustifiés alors que d’autres usages devraient être interdit.
== Evidemment que c’est comme çà puisqu’ils mettent des petits papiers dans un chapeau et qu’ils tirent au sort les interdictions, les usages, lles phrases de risques, tout çà tout çà!!!
Ignorer la dimension politique de la réglementation est hallucinant. Les classifications de base sont globalement correcte mais certaines mentions type 3 ans sans culture mellifères derrière un maïs cruiser (supprimé depuis) n’ont jamais eu aucune justification scientifique autre que le principe de précaution. L’interdiction de semer une tournesol derrière un colza cruiser, c’est le même genre d’ânerie.
karg dit :
18 août 2011 à 8:32
Ignorer la dimension politique de la réglementation est hallucinant
– Vous prenez un plaisir évident à vous halluciner…….. La « dimension politique » qu’il ne faut cependant pas généraliser, intervient APRES l’établissement de la classification par les « techniciens » de l’administration. L’avis des agences comme l’ANSES n’est que consultatif, il ne s’agit que d’un AVIS. Les politiciens les suivent ou non.
Les politiciens étant sous influence, vous admettez la triptyque lobby écolo/lobby économique/avis scientifique. La législation n’est dont pas totalement rationnelle.
La mention abeille délivrée au Supreme n’est pas aussi simpliste que ce que vous ou JB avez laissé penser:. Pour les détails, référez-vous à l’avis de l’Anses:
http://www.anses.fr/Documents/DPR2010ha1613.pdf
et l’étiquette version 2010, disponible sur le site de Certis Europe (si qqu’un possède un lien pour la 2011, si elle est disponible/ a été mise à jour suite à l’obtention de la Mention…):
http://www.certiseurope.fr/01/MyDocuments/SUPREME%20v6%202010%20format%20A3.pdf
Zygomar a exprimé le fond de ma pensée pour le reste…
Cela serait-il trop demandé que les différents intervenants basent leurs argumentaires (quels qu’ils soient) sur des bases concrètes au lieu de déblatérer dans le vide (ou en se basant sur des croyances ou des convictions)??
C’est un vœu vraiment très, très, très pieux ! 😉
@ Zygomar,
Dans un contexte de peurs généralisées et multiples au niveau de la société civile, largement entretenue par les médias, les politiques peuvent difficilement passer outre les avis même modérément alarmistes des structures expertes: les agences, sauf si ces avis sont ignorés voire contestés par la société civile.
Au mieux , ils prennent les avis tels quels, au pire si les avis qui leur sont proposés ne suivent pas les groupes de pression alarmistes, ils peuvent en rajouter pour faire bonne mesure; si les marchands de peur ont du succès auprès du grand public.
Le cas des OGM est certainement le plus patent. C’est d’ailleurs une question de survie vis à vis des électeurs pour les politiques que de bloquer leur développement en Europe. Les OGM sont l’archétype en la matière.
Le contre exemple est le cas de la cigarette et du » droit » de fumer en présence d’autrui, là les politique ont largement tardé malgré l’alarmisme ( justifié) mais sans pression de l’opinion en appui, uniquement des académies de médecine, pharmacie et sciences.
Sur ces deux dossiers on retrouve le poids de médias et des journalistes qui vendent leurs choix ou celui de leur clients ( via la publicité) comme la norme auprès du public, donc cherchent à l’imposer au politique.
Le seul dossier qui a résisté aux ONG vertes est celui du nucléaire mais la population française et même la majorité des journalistes n’y sont pas franchement hostile, conséquence d’une bonne campagne de pub de la filière.
Un pays étranger capable d’influencer les médias français et les groupes de pression environnementaux , orienterait les politiques économique, industrielle et environnementale de la France, plus surement qu’en finançant directement tel ou tel parti.
A méditer en période de guerre économique…..et ça marche!
Etant donné qu’il est souhaité, à juste titre, de baser ses argumentaires sur des éléments objectifs, j’ai repris pour mon argumentaire visant à souligner que le fait de porter un portable allumé dans les lieux publics où l’on est serré ( métro, bus, RER aux heures de pointe par exemple) devait si l’on appliquait le principe de précaution faire l’objet de mesure de restriction tant que des études nombreuses et documentées n’ont pas prouvé que c’était sans risque pour les enfants proches et les femmes enceintes, plutôt pour leur futur bambin. Dans cette situation, en sus, ce sont plusieurs portables qui sont allumés et pas un seul et des appareils qui ne sont pas tous aux normes européennes en terme d’émissions.
Je pense ces mesures exagérées dans la pratique mais dans la hiérarchie des risques bien plus justifiées que l’interdiction des cultures mellifères dans la rotation.
Il s’agit là d’illustrer le caractère irrationnel des sujets de précaution des ONG vertes, le terme irrationnel étant en rapport avec la défense du « bien commun » mais peut l’objet peut devenir rationnel si l’on considère un acharnement ciblé sur les techniques de l’agriculture moderne.
En outre dans le cas des téléphones portables il s’agit d’un risque (qui reste hypothétique) pour la santé des Hommes, dans le cas du cruiser OSR, cela intéresse de façon très très hypothétique, les abeilles.
Je cite:
« L’Académie nationale de Médecine rappelle les données scientifiques suivantes :
– Les antennes de téléphonie mobile entraînent une exposition aux champs électromagnétiques 100 à 100.000 fois plus faible que les téléphones portables : être exposé pendant 24 heures à une antenne à 1 volt par mètre donne la même exposition de la tête que de téléphoner avec un portable pendant 30 secondes. »
http://www.academie-medecine.fr/detailPublication.cfm?idRub=27&idLigne=1542
On peut croiser avec ce que dit santé canada http://www.hc-sc.gc.ca/hl-vs/iyh-vsv/prod/cell-fra.php
Sur l’exposition des enfants à naitres
http://www.sante-radiofrequences.org/index.php?id=113#340
« Peu d’études ont été réalisées à ce jour sur l’exposition des enfants in-utero et aucun élément ne permet à ce jour de conclure à une sensibilité accrue des enfants par rapport aux adultes.
Cependant, la Fondation considère que la susceptibilité des enfants aux radiofréquences ainsi que les effets liés à une exposition à long terme restent insuffisamment explorés.
Elle conseille donc d’observer des mesures de précaution pour limiter l’exposition des enfants aussi bien in-utero que pendant leurs premières années.
Elle conseille, en particulier, aux femmes enceintes d’éviter de porter leur portable à la ceinture »
« …dans le cas du cruiser OSR, cela intéresse de façon très très hypothétique, les abeilles »
Encore un qui prend ses phantasmes pour la réalité!!!
et?
Cher José B,
Enfin un instant de lucidité, la dangerosité du colza OSR pour les abeilles relève bien désormais du phanstasme. C’est une question à laquelle le pétitionnaire a dû répondre par des essais ou des mesures de résidus dans le nectar ad hoc pour obtenir l’autorisation. Le risque lui résultant d’un danger déjà très hypothétique, étant donné le délai entre le semis et la floraison du colza, quelques 7 mois à +/- 15 jours il me semble, diluant l’insecticide guère efficace au delà de 2 mois .
D’où mon argumentaire sur un risque à priori supérieur pour les jeunes enfants ou les enfants à naitre de maman qui voyagent régulièrement dans des métros ou des bus bondés avec des portables allumés à proximité immédiate, risque non évalué à ce jour selon les sources diffusées qui là ne sont pas celles des lanceurs d’alerte mais bien des sources sérieuses.
Il y a 4 ans avant les lois Bachelot, j’aurai argumenté sur le tabagisme passif imposé par les fumeurs de pipe ou de cigarette, aussi particulièrement néfastes pour le voisinage, avec dans ce cas des constats bien documentés sur le risque de maladies cardiovasculaires ou de cancer du poumon et des alertes lancées par l’académie de médecine, un certain Pr Tubiana, il me semble au moins10 ans avant la loin sans réaction de la part du politique à l’époque mais à part le ministre Evin.
Donc dans la hiérarchie
1) tabagisme passif , avéré et maintenant encadré, encadrement discuté à demi mot par les bobos écolos fumeurs.
2) promité immédiate de téléphones portables allumés dans les transports en commun bondés vis à vis des enfants , à évaluer sans paniquer .
3) antennes relais/ Homme et colza OSR/ abeilles, c’est effectivement des phantasmes de bobos des villes ou de bobo des champs au choix.
Nos hiérarchies sont donc bien inverses.
« …le délai entre le semis et la floraison du colza, quelques 7 mois à +/- 15 jours il me semble, diluant l’insecticide guère efficace au delà de 2 mois . »
Encore du phantasme!!!
« SPe8 Pour protéger les abeilles et autres insectes pollinisateurs, ne pas
semer de tournesol comme culture de rotation l’année suivante de la
culture de semences de maïs traitées CRUISER 350 » ( lui aussi à base de thiaméthoxam)
Si le thiaméthoxam se retrouve dans le tournesol après une culture de maïs traitée CRUISER, l’insecticide sera encore présent lors de la floraison du colza!!!
On peut encore rajouter ceci:
« R50/53 Très toxique pour les organismes aquatiques, peut
entraîner des effets néfastes à long terme pour l’environnement
aquatique. »
« A long terme » valide la persistance du toxique dans l’environnement!!!
la boullie bordelaise n’est pas utilisé en bio?
ce n’est pas un métaux lourd?
ce n’est pas un produit qui ne disparait pas et qui s’accumule?
un peu de cohérence!
La boullie bordelaise est-elle classée SPe8 – Dangereux pour les abeilles?
pour « intoxiquer » la terre à haute dose, certainement, mais comme c’est autorisé en bio …
Le cuivre est un élément toxique pour tous les invertébrés.
C’est un inhibiteur compétitif de la chaine respiratoire. Il remplace l’oxygène comme accepteur final d’électrons et ainsi entraine la mort par asphyxie.
@aatea
« pour « intoxiquer » la terre à haute dose, certainement, mais comme c’est autorisé en bio … »
>>…. et beaucoup utilisée aussi en dehors du bio!!!
@Daniel
« Le cuivre est un élément toxique pour tous les invertébrés »
>>La boullie bordelaise est-elle une cause du dépérissement des colonies d’abeilles?
Jusqu’à preuve du contraire c’est non!!!
Par contre les néonicotinoïdes, classés SPe8, sont bien présents dans le nectar, le pollen et les abeilles!!!
Le cuivre est surtout utilisé en bio ; la seule culture pour lesquelles il n’y a pas d’alternative de synthèse à ma connaissance, c’est la vigne. Et au passage, la dernière règlementation limite son usage en deçà de son seuil d’efficacité. A terme, le cuivre sera interdit.
Désolé Bové.B, mais les deux études dont on vient de parler (qui sont universitaires, et pas faites par Syngenta) montrent que les néonicotinoïdes ne sont pas non plus une cause du dépérissement des colonies d’abeilles. Aucun d’entre eux ne les provoque.
Il serait temps d’ouvrir un peu les yeux : on a affaire à une épidémie qui sévit depuis un bail, que les néonicotinoïdes aient été autorisés ou non, et dans des zones où ils ont été utilisés ou non.
@Ryuujin
« les deux études dont on vient de parler (qui sont universitaires, et pas faites par Syngenta) montrent que les néonicotinoïdes ne sont pas non plus une cause du dépérissement des colonies d’abeilles. »
>>Les auteurs de ces études n’ont jamais déclaré vouloir montrer cela!!!
« on a affaire à une épidémie qui sévit depuis un bail »
>> Quelle est donc cette épidémie?
José.B : un chercheur n’essaie pas de « montrer quelque chose », et déclare encore moins qu’il le fait.
Un chercheur émet des hypothèses, et les teste.
@Ryuujin
« Un chercheur émet des hypothèses, et les teste. »
>> Et demande ensuite à Ryuujin de les interpréter comme bon lui semble!!!
Tu connais une autre façon d’interpréter la phrase suivante :
« Exposures to fipronil (Cox-Mantel test, U = 1.87, p = 0.517 68) and thiacloprid (Cox-Mantel test, U = 0.96, p = 0.733 95) had no effect on the mortality of uninfected honeybees compared to uninfected and untreated control group over the duration of our experiments (Fig. 3A). »
J’attends ton éclairage : moi je lis texto que l’exposition d’abeilles non-infectées par Nosema ceranae au fipronil et au thiacloprid (molécule active du cruiser) n’a eu aucun effet sur leur mortalité.
C’est marrant quand même : il n’y a que les abeilles infectées par Nosema ceranae qui crèvent !!
Autre truc curieux : on trouve Nosema ceranae chez toutes les ruches qui présentent les symptomes du CCD (colony colapse disorder), et l’infection par Nosema ceranae provoque les symptome toute seule comme une grande.
Mais dites-donc ! on ne serait pas face à une épidémie de Nosema ceranae, une nouvelle souche de Nosema ?!?
Whaou, mais que c’est compliqué à comprendre tout ça !!!
« Whaou, mais que c’est compliqué à comprendre tout ça !!! »
Surtout pour le petit-pois qui tient lieu de cervelle à José.B !
@Ryuujin
« moi je lis texto que l’exposition d’abeilles non-infectées par Nosema ceranae au fipronil et au thiacloprid (molécule active du cruiser) n’a eu aucun effet sur leur mortalité. »
>>C’est tout à, fait normal, les abeilles ont reçu des doses de 1/100 ème de la DL 50!!!
La molécule active du Cruiser de Syngenta c’est le thiamethoxam pas le thiacloprid !!!
« C’est marrant quand même : il n’y a que les abeilles infectées par Nosema ceranae qui crèvent !! »
>>Faux, les abeilles infectées par Nosema ceranae associé au fipronil et au thiacloprid crèvent plus intensément qu’avec Nosema ceranae seul!!!!
« Autre truc curieux : on trouve Nosema ceranae chez toutes les ruches qui présentent les symptomes du CCD (colony colapse disorder), et l’infection par Nosema ceranae provoque les symptome toute seule comme une grande. »
>> On trouve cela dans quelle doc????
« on ne serait pas face à une épidémie de Nosema ceranae »
>>Qui parle d’épidémie à part Ryuujin???
Finalement Ryuujin interprète bien les travaux scientifiques comme bon lui semble!!!
Mea culpa, c’est du thiacloprid en effet.
José.B : seule les abeilles infectées par Nosema ceranae meurent.
Que les abeilles infectées et exposées à un néocotinoide meurent plus vite, c’est peu important : elles sont malades, leur ruches sont mourantes, et elles risquent de disséminer N.ceranae.
En outre, cette étude montre que l’un des néocotinoides testés est même nocif pour N.ceranae. Classe quand même !
Tu savais même pas ça ? Bah oui : N.ceranae a été identifié comme étant l’élément déclencheur des phénomènes de CCD.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0013181
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1758-2229.2009.00014.x/pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1462-2920.2008.01687.x/full
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022201109001888
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17217954
Et c’est bien une épidémie ; un nouveau parasite mutant (qui provient initialement de l’abeille asiatique, et qui n’infectait pas Apis mellifera initialement) détecté pour la première fois chez nos abeilles en 2005, et qu’on trouve maintenant partout dans le monde (Amérique du nord, du sud, Australie, Afrique, Europe…).
@Ryuujin
« Et c’est bien une épidémie »
>>Dans le dernier lien donné on trouve ceci qui résume bien la situation et ne dit pas que c’est une épidémie:
« Possible relation with bee depopulation syndrome is discussed by authors ».
>>Une possible relation n’est pas une épidémie ou encore moins « l’élément déclencheur des phénomènes de CCD ». !!!
Ryuujin interprète toujours les travaux scientifiques comme bon lui semble!!!
il est donc permis de pulvériser des tonnes de bouillie bordelaise parce que cela ne nuit pas aux abeilles?
(c’est vrai les écolobobos se moque de la nature)
« Si le thiaméthoxam se retrouve dans le tournesol après une culture de maïs traitée CRUISER, l’insecticide sera encore présent lors de la floraison du colza!!! » Prouvez le, déjà deux mois après le semi les aphidés peuvent sucer la sève sans crever, alors qu’ils sont plus sensible que les abeilles. Alors un an plus tard… cela tien du fantasme.
Vous vous accrochez toujours à la classification? rigolons un peu avec quelques produits biologiques:
cuivre:
R20/22 NOCIF PAR INHALATION ET PAR INGESTION
R50/53 TRES TOXIQUE POUR LES ORGANISMES AQUATIQUES, PEUT ENTRAINER DES EFFETS NEFASTES A LONG TERME POUR L’ENVIRONNEMENT AQUATIQUE.
Xn NOCIF
Spinosad:
SPE8 DANGEREUX POUR LES ABEILLES Y VOIR ARRETES APPROPRIES SUR LES CONDITIONS D’ENRTOBAGE ET D’UTILISATION DES SEMENCES TRAITÉES
SPE8 POUR PROTEGER LES ABEILLES ET AUTRES INSECTES POLLINISATEURS, NE PAS UTILISER EN PÉRIODE DE PRODUCTION D’EXSUDAT
SPE8 POUR PROTÉGER LES ABEILLES ET AUTRES INSECTES POLLINISATEURS NE PAS APPLIQUER DURANT LA FLORAISON. NE PAS UTILISER EN PRÉSENCE D’ABEILLES
R50/53 TRES TOXIQUE POUR LES ORGANISMES AQUATIQUES, PEUT ENTRAINER DES EFFETS NEFASTES A LONG TERME POUR L’ENVIRONNEMENT AQUATIQUE.
N dangereux pour l’environnement
Roténone:
Phrases R : 25, 36/37/38, 50/53,
Phrases S : (1/2), 22, 24/25, 36, 45, 60, 61,
Danger
H301, H315, H319, H335, H410,
Pyrèthre (extrait naturel):
S37 PORTER DES GANTS APPROPRIES
S24 EVITER LE CONTACT AVEC LA PEAU
S2 CONSERVER HORS DE LA PORTEE DES ENFANTS
S20/21 NE PAS MANGER, NE PAS BOIRE ET NE PAS FUMER PENDANT L’UTILISATION.
S13 CONSERVER A L’ECART DES ALIMENTS ET BOISSONS Y COMPRIS CEUX POUR ANIMAUX
R43 PEUT ENTRAINER UNE SENSIBILISATION PAR CONTACT AVEC LA PEAU
Xi IRRITANT
« Prouvez le..Alors un an plus tard… cela tien du fantasme. »
« Dangereux pour les abeilles. Pour protéger les abeilles, ne pas semer une culture mellifère comme culture de remplacement en cas de destruction précoce de la culture traitée avec la préparation Cruiser OSR. »
Jusqu’à preuve du contraire les cultures mellifères de remplacement fleuriront comme le colza au plus tôt le printemps suivant!!!
« …déjà deux mois après le semi les aphidés peuvent sucer la sève sans crever, alors qu’ils sont plus sensible que les abeilles. »
A cette déclaration il faut joindre des études scientifiques qui prouvent cette sensibilité supérieure!!!
Jusqu’à preuve du contraire le cuivre, le Spinosad, la Roténone et le Pyrèthre ne sont pas homologués pour traiter le colza!!!
José.B dit :
19 août 2011 à 10:21
« A cette déclaration il faut joindre des études scientifiques qui prouvent cette sensibilité supérieure!!! »
=== Venant de la part d’un type qui n’a jamais apporté la moindre preuve ou justification de ses affirmations toutes plus fantaisistes, notoirement fausses ou tout simplement insultantes, sa demande vaut son pesant de miel……
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/mata/9785.htm
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/mata/7432.htm
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/mata/2378.htm
Toutes ces plantes et arbres sont sans abeilles ni pollinisateur sauvage? Brillante démonstration de votre absence totale de connaissance de la biologie des insectes.
Tout cela n’a rien à voir avec le Cruiser OSR et son impact sur les abeilles!!!
Bon ,
On aura pu vérifier que José B ne connaissait rien à l’agriculture, ni à la protection des culture, il n »est pas le seul à s’exprimer dans ces conditions. Donc ne lui jetons pas la première pierre.
Pour revenir sur la relativité du risque et les normes voyont le cas de la fertilisation organique et de l’agriculture bio.
Qu’est ce qui encadre l’utilisation des amendements organiques sur le bio: une directive européene assez généraliste?
Vous avez dit principe de précaution? Au bilan selon la presse généraliste
la bactérie a causé la mort de 126 personnes en Europe.
126???? j’en ai compté 50 en Allemagne, les 76 autres???? nous aurait on caché quelque chose????
On ne nous dit pas tout. Que dit/ fait l’OMS???? que dit/fait l’EFSA????
Qui bloque l’information????
Alerte Environnement enquête! et vous dira ce qui aura été trouvé et prouvé!
Comme pour karg tout cela n’a rien à voir avec le Cruiser OSR et son impact sur les abeilles!!!
Si,si au contraire, c’est une excellent illustration de la gestion deux poids et deux mesures entre des risques hypothétiques environnementaux liés à la technologie et des risques factuels et bien réels sanitaires liés à la nature.
C’est directement en lien avec notre sujet et les normes ou les précautions de principe dont certaines sont inutiles mais nécessaire pour la communauté bobo.
José B prend un malin plaisir à inverser l’ordre des choses : dans la plupart des cas ce n’est pas parce que les pesticides modernes sont bardés de normes qu’ils sont plus dangereux, c’est parce qu’ils sont récents, avec une forte pression du public sur les politiques et du politique, qui ne veut courir aucun risque, même hypothétique sur les agences.
Utiliser ensuite ces normes pour démontrer le danger, alors qu’il s’agit le plus souvent de précautions faute d’avoir pu démontrer de façon récurrente et approfondie l’absence totale de risque, plus difficile de montrer l’absence de risque que l’inverse, il faut multiplier les expériences, dans des milieux différents, en envisageant toutes les interactions possibles, bref l’utilisation des normes conservatoires pour démontrer qu’il y a danger puis risque constitue un bel exemple de rhétorique.
La technologie doit tout prouver en toutes circonstance mais la Nature est bonne par définition, on nous l’a déjà fait , résultat : 4000 hospitalisations en Allemagne dont prés de 900 garderont des séquelles, 50 morts , tous rien qu’en Allemagne.
Le politique, pressé par un public brailleur exige le principe de précaution avec les produits issus de la technologie moderne parce que nos pays, gavés, gâtés aiment à se faire peur avec cette technologie.
Back to the trees, décroissons! c’est ce que nous propose France Inter a longueur d’émission et Télérama à longueur de lecture.
Luxe de précautions sur les pesticides surtout ceux issus du progrès (mot maudit) et de la science , mais on a vu comment le purin d’ortie a été traité par dessus la jambe et comment certains réclament l’huile de Neem en braillant comme des « ânes » alors que nous avons là un parfait exemple de perturbateur endocrinien, utilisé comme tel par les indiens.
Selon que vous serez puissant ou misérable, Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir soulignait Lafontaine au XVIIème siècle, c’est désormais l’inverse suivant que vous êtes vert ou bleu, Les jugements des médias vous rendront puissant ou misérable.
Mais lorsque les vivres viendront à manquer, et nous n’en sommes pas loin, on rigolera bien de tous les nouveaux apprentis singes sur leur arbre perché alors qu’ils habitaient auparavant dans un fromage sans le savoir.
Bon, c’est moi qui vais faire l’âne, avec l’affaire E coli pour arriver à 126 morts et 7790 hospitalisés dont près de 2000 ont eu des complications avec des séquelles à vie (852 en Allemagne), les comptes proposés ne sont pas correct. Il manque des malheureuses victimes, dans quel pays ? pourquoi ? quels lobbies derrière ?
Qui
S’agissant des victimes des graines germées « bio », il y a eu un fameux sac de noeuds dans les médias (ben oui, les journalistes font leur travail… ils pompent les uns sur les autres). Les 126 représentent 50 morts plus 76 cas d’EHEC.
Voici le communiqué du Robert Koch Institut (1) :
« Im Verlauf des Ausbruchsgeschehens wurden dem RKI insgesamt 4321 Fälle gemeldet, davon 3469 EHEC-Fälle und 852 HUS-Fälle. Insgesamt 50 Patienten sind gestorben, darunter 18 EHEC-Erkrankte und 32 HUS-Patienten (Stand 25.7.2011; 10:00 Uhr). Nach Angaben des European Centre for Disease Prevention and Control waren durch den Ausbruch in der Europäischen Union außerhalb Deutschlands 76 EHEC-Fälle mit einem Todesfall und 49 HUS-Fälle aufgetreten (Stand 22.7.2011). »
Selon le European Centre for Disease Prevention and Control, il y eu 46 décès dont la cause probable ou confirmée est la souche O104 : H4, plus 4 où la souche est suspectée (2)
Le Monde, avec l’AFP, a fait état de 76 décès (3).
__________________
(1) http://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2011/11__2011.html
(2) http://ecdc.europa.eu/en/activities/sciadvice/Lists/ECDC%20Reviews/ECDC_DispForm.aspx?List=512ff74f%2D77d4%2D4ad8%2Db6d6%2Dbf0f23083f30&ID=1166&RootFolder=%2Fen%2Factivities%2Fsciadvice%2FLists%2FECDC%20Reviews
(3) http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/07/26/l-epidemie-due-a-la-bacterie-e-coli-est-terminee-selon-l-allemagne_1553118_3214.html
Excusez-moi, mais votre explication reste toujours pour moi un sac de noeuds.
Bien à vous.
Réponse à la question de José B:
Simplement parce que syngenta a fait toutes les études sur le colza et a pu démontrer l’ innocuïté du cruiser. Par contre ces études n’ont pas été réalisées pour toutes les plantes méllifères potentiellement cultivables après un colza détruit. Aussi par précaution , ne pouvant donner une réponse certaine , syngenta dit qu’il vaut mieux ne pas faire.
« l’ innocuïté du cruiser »
L’innocuité du Cruiser pour Syngenta c’est ceci: »SPe8 – Dangereux pour les abeilles. »
« Aussi par précaution , ne pouvant donner une réponse certaine , syngenta dit qu’il vaut mieux ne pas faire. »
Interprétation propre à isoproturon!!!
Pas besoin de réaliser des études « pour toutes les plantes méllifères potentiellement cultivables après un colza détruit »
Le risque existe avec le tournesol « l’année suivante de la culture de semences de maïs traitées CRUISER 350 ».
« SPe8 Pour protéger les abeilles et autres insectes pollinisateurs, ne pas
semer de tournesol comme culture de rotation l’année suivante de la
culture de semences de maïs traitées CRUISER 350″
Ce est qui valable pour le tournesol est valable pour toute culture mellifère de remplacement du colza traité Cruiser OSR, par conséquent risques certains avec le colza traité Cruiser OSR !!!
La persistance du toxique dans les sols traités est donc reconnue implicitement par le fabricant lui-meme!!!
Bon, ce serait bien que le ruminant cesse d’anonner comme un perroquet les notices d’utilisation des pesticides. Ça n’apprend rien, ça n’apporte rien au débat, c’est aussi stupide que de réciter par choeur des mantras ou des versets du coran sans rien y comprendre.
Ce n’est que le point de vue de Laurent Berthod ingénieur agrenoble!!!
Les notices d’utilisation des pesticides sont très intructives et apportent beaucoup au débat!!!
« Chaque année, de nombreuses intoxications d’abeilles se produisent suite à une mauvaise utilisation de produits phytosanitaires » (AFPP-Association Française de Protection des Plantes)
Il faut donc lire et relire souvent les notices d’utilisation des pesticides!!!
José.B
Ce n’est que le point de vue de Laurent Berthod ingénieur agrenoble!!!
*** Ce qui est chiant, ce ne sont pas les notices d’utilisation! C’est votre manie de les rabacher sans arrêt alors que vous ne comprenez ce que vous lisez ou que vous tordiez leur contenu pour satisfaire votre mauvaise foi pathologique!
@ Laurent Berthod
« Bon, ce serait bien que le ruminant cesse d’anonner comme un perroquet … »
– Bon! Encore un organisme génétiquement modifié! Un perroquet qui rumine……
« …les notices d’utilisation des pesticides. »
– Auxquelles il ne comprend manifestement rien!
« Auxquelles il ne comprend manifestement rien! »
Dire cela est facile, mais le démontrer dépasse vos compétences!!!
José.B dit :
20 août 2011 à 12:03
« Auxquelles il ne comprend manifestement rien! »
Dire cela est facile, mais le démontrer dépasse vos compétences!!!
***** Je n’ai même pas la peine de le démontrer. Vous le faites très bien vous-même. Il suffit de lire vos interventions et les commentaires de la plupart des intervenants ici pour constater que vous êtes considéré comme un gros imbécile inculte et prétentieux.
Vos injures marquent bien les limites de vos compétences très limitées!!!
José.B dit :
21 août 2011 à 8:03
Vos injures marquent bien les limites de vos compétences très limitées!!!
=== Cà n’a rien à voir! Vous n’êtes et vous resterez qu’un gros beauf prétentieux!
Encore des injures et toujours aucune démonstration!!!
si le cruiser est autorisé sur colza, c’est bien parce que les études réalisées par des personnes compétentes, ont démontrées son absence d’effet sur les abeilles. Le cruiser est certainement dangereux pour celles ci quand vous le leur donnez en mélange avec une solution sucrée et qu’elle n’ont que cela pour se nourrir.
J’aimerai avoir les références des études qui montrent qu’un tournesol semé après un colza protègé avec du cruiser, présente un risque pour les abeilles ?
« si le cruiser est autorisé sur colza, c’est bien parce que les études réalisées par des personnes compétentes, ont démontrées son absence d’effet sur les abeilles. »
Comment expliquer que ces memes personnes compétentes déclarent : »Pour protéger les abeilles, ne pas semer une culture mellifère comme culture de remplacement en cas de destruction précoce de la culture traitée avec la préparation CRUISER OSR »?
Si le colza Cruiser OSR est sans effet sur les abeilles les cultures mellifères de remplacement devraient en toute logique etre sans risques pour les abeilles!!!
Par conséquent, si les cultures de remplacement présentent un risque, le colza traité Cruiser OSR présente aussi un risque pour les abeilles!!!
« J’aimerai avoir les références des études qui montrent qu’un tournesol semé après un colza protègé avec du cruiser, présente un risque pour les abeilles ? »
En toute logique il faut les demander à Syngenta et les « personnes compétentes » qui ont inscrit ce risque sur la notice du Cruiser, sauf si ces études sont des secrets industriels!!!
@ José B.,
« Si le colza Cruiser OSR est sans effet sur les abeilles les cultures mellifères de remplacement devraient en toute logique etre sans risques pour les abeilles!!! »
=> Malheureusement la logique ne suffit pas pour quantifier un risque dans le cadre d’une demande d’AMM. J’imagine la réaction des experts de l’Anses si Syngenta écrivait dans son dossier d’homologation « les cultures mellifères de remplacement devraient « en toute logique » être sans risques pour les abeilles ». Ils auraient un moment de franche rigolade.
« Par conséquent, si les cultures de remplacement présentent un risque, le colza traité Cruiser OSR présente aussi un risque pour les abeilles!!! »
=> Personne ne dit qu’il y a un risque. Il faut revenir aux bases de la cindynique. Le risque est une estimation de subir un dommage en étant exposé à un danger. S’il n’y a pas eu estimation du risque en cas d’exposition des abeilles à une culture de remplacement on ne peut pas dire que ce risque est faible ou négligeable ou même important puisqu’il n’a pas été estimé (la « logique » ne démontre rien). En l’absence de données et ne pouvant par conséquent pas émettre un avis sur l’importance de ce risque pour les abeilles les experts émettent une mesure de précaution, ce qui est tout à fait normal. Ne connaissant pas le risque pour les abeilles d’être exposé à un tournesol après un colza traité cruiser 350 une précaution est prise.
C’est exactement ce que disait isoproturon dans son message du 19 aout à 21:03 mais que vous vous obstinez à ne pas vouloir le comprendre.
« => Personne ne dit qu’il y a un risque ».
Faux , les experts disent : « SPe8 – Dangereux pour les abeilles. »
Le danger existe donc et les risques sont avérés:
« Chaque année, de nombreuses intoxications d’abeilles se produisent suite à une mauvaise utilisation de produits phytosanitaires » (AFPP-Association Française de Protection des Plantes)
« En l’absence de données et ne pouvant par conséquent pas émettre un avis sur l’importance de ce risque pour les abeilles les experts émettent une mesure de précaution, ce qui est tout à fait normal. »
Voulez-vous dire que Syngenta a présenté un dossier avec des absences de données?
Faut-il comprendre finalement que Syngenta a obtenu une AMM de complaisance pour le Cruiser OSR?
« Ne connaissant pas le risque pour les abeilles d’être exposé à un tournesol après un colza traité cruiser 350 une précaution est prise. »
GFP vos connaissances en matière de phytos sont très insuffisantes, le Cruiser 350 est destiné au traitement des semences de maïs , pas du tout pour les semences de colza.
.
? Vos propos sont peu intelligible, j’ai réussi à sortir quelques trucs qui méritent une réponse:
« AMM de complaisance » : totalement impossible, aucun phyto ne peut être mis sur le marché sans procédure complète. Essayez de jouer à ça avec l’administration vous allez voir.
« OSR n’est pas 350 » C’est la même molécule insecticide, dont c’est la même problématique.
@ José.B,
« Le danger existe donc et les risques sont avérés »
=> L’existence d’un danger n’implique pas forcément qu’il y a un risque important. Le danger de l’avion est qu’il s’écrase, le risque est avéré, mais très faible.
« Chaque année, de nombreuses intoxications d’abeilles se produisent suite à une mauvaise utilisation de produits phytosanitaires »
=> « Suite à une mauvaise utilisation » …. tout est dit. On pourrait dire que chaque année de nombreuses personnes meurent dans leur baignoire suite à une mauvaise utilisation de leur sèche-cheveux. Est-ce que cela fait du sèche-cheveux un appareil un appareil présentant un risque inconsidéré ?
« Voulez-vous dire que Syngenta a présenté un dossier avec des absences de données? »
=> Les données fournies ne couvrent pas l’ensemble des pratiques possibles, comme celle de semer des cultures mellifères en remplacement d’un colza traité au Cruiser OSR. Je ne vois pas où est le problème.
« GFP vos connaissances en matière de phytos sont très insuffisantes, le Cruiser 350 est destiné au traitement des semences de maïs , pas du tout pour les semences de colza. »
=> Cela ne change rien au fond. Les experts émettent leur avis à partir des données disponibles et ne peuvent extrapoler les risques à d’autres pratiques si l’évaluation du degré d’exposition des abeilles à la molécule active n’a pas été effectuée pour ces pratiques. Ils émettent donc des recommandations en conséquence.
@karg
« AMM de complaisance » : totalement impossible, aucun phyto ne peut être mis sur le marché sans procédure complète »
La procédure complète n’exclue pas la complaisance!!!
« Essayez de jouer à ça avec l’administration vous allez voir »
Oui on voit les mortalités d’abeilles!!!
@GFP
« Le danger de l’avion est qu’il s’écrase, le risque est avéré, mais très faible. »
Oui, mais les abeilles n’ont pas besoin de se déplacer sur les fleurs de colza pesticidés à l’aide d’un avion!!!
Par conséquent, le risque lié à l’usage de l’avion est tout à fait nul pour l’abeille qui butine!!!
« On pourrait dire que chaque année de nombreuses personnes meurent dans leur baignoire suite à une mauvaise utilisation de leur sèche-cheveux. »
La baignoire et le sèche-cheveux n’étant pas d’usage courant chez les abeilles, le risque est aussi parfaitement nul pour ces insectes!!!
« Je ne vois pas où est le problème. »
Le problème est que « Les données fournies ne couvrent pas l’ensemble des pratiques possibles » et que les tests sont réalisés par les fabricants de pesticides qui ont tout à perdre en jouant la transparence!!!
« Cela ne change rien au fond »
Tout à fait, le but de ma remarque était d’actualiser vos connaissances sur le sujet!!!
Vous avez toujours le droit de dire à tort que le Cruiser 350 homologué uniquement pour le maïs est utilisé aussi pour les graines de colza!!!
@ José.B,
« Oui, mais les abeilles n’ont pas besoin de se déplacer sur les fleurs de colza pesticidés à l’aide d’un avion!!! »
=> J’ai affaire à un troll…. inutile d’insister.
« En toute logique il faut les demander à Syngenta et les « personnes compétentes » qui ont inscrit ce risque sur la notice du Cruiser, sauf si ces études sont des secrets industriels!!! »
— Ces études tout comme les études de toxicologie, écotoxicologie, environnementales ne sont pas considérées par la réglementation comme faisant partie des « secrets industriels ».
Allons José B ne vous faites pas plus ânes que vous êtes, relisez le post du 19 août 2011 à 21:01:
Dans le contexte actuel de grandes peurs de la technologie entretenues par des médias décroissantes à défaut de pouvoir nous vendre de l’espérance, le politique exige pour certaines technologies dont le public n’a pas(encore) identifié l’intérêt, un luxe de précautions extrêmes: il s’agit de démontrer qu’il n’y a pas de risque attendus, qu’il n’y a pas de risque inattendus, qu’il n’y a pas de risque hypothétiques,
Il s’agit bien d’une longue, longue liste de démonstrations via des expérimentations qui, si nous les avions appliquées à l’informatique, à la télévision, au téléphone, à la cuisine au gaz, à la lampe à pétrole, à la marine à voile, aux chars à bœufs ou à la consommation du blé, feraient que nous serions toujours des chasseurs cueilleurs, se nourrissant de racines, mangeant la viande crue et vivant dans des grottes.
C’est ce que réclame sans rire un certain Michel Tarré ( j’ai peut-être mal orthographié, mais c’est plus réaliste), évolution heureuse que nous proposent nombre de journalistes ( des vertes et des pas mûres) qui chantent en coeur les vertus de la décroissance.
Tant que tout n’est pas démontré, le nécessaire mais aussi les fantasme de certains scientifiques et d’une bonne partie du grand public, démonstrations qui logiquement une fois comme pour les plantes mellifères après la récolte monteront qu’il n’y a pas de risque ou dans le cas des technologies de la vie courante , que ce dernier est très gérable .
En appliquant une phrase de risque, on inverse la responsabilité de la preuve par rapport à l’époque où la notion de progrès et les espoirs qui l’accompagnaient était le moteur de la société.
Le Pr Tubiana, grand scientifique, grand humaniste s’il en est, a magistralement exposé dans deux ouvrages, les concepts que j’essaye d’expliquer avec bien moins de brio ,ici appliqué au cas des insecticides utilisés en traitement des semences de colza dans les lignes qui précèdent.
On en trouve un résumé dans :
http://www.canalacademie.com/ida6740-Maurice-Tubiana-La-science-au-coeur-de-nos-vies.html
http://www.canalacademie.com/ida1724-Maurice-Tubiana-n-oublions-pas-demain.html
L’exercice de rhétorique digne des sophistes athéniens, qui consiste à utiliser les doutes que l’on a , dont certains peuvent être légitimes, qui s’expriment au travers de phrases de risque pour les pesticides , doutes pour justifier le danger et le risque doit conduire à refuser de façon prioritaire, avant les pesticides, les véhicules automobiles ( même ceux électriques en raison des risques d’explosion des batteries, des métaux lourds toxiques employés…..en sus de leur inefficacité parfaitement démontrée -rapports présidés par J Syrota), les avions, l »électricité ( lignes électrique et champs électriques) , la télévision, la radio ( ondes dont les conséquences n’ont pas été correctement étudiées lors de leur développement) …..back to the trees!
Allez , je reviens sur mes téléphones portables qui restent allumés dans le métro et dans le bus aux heures de grandes affluence, dont lorsque tout les voyageurs sont serrés et se trouvent à hauteur du ventre des futures maman et des enfants en bas âge avec plusieurs portable dans l’environnement immédiat du foetus et de la tête du bambin.
Il est grand temps de communiquer pour recommander d’éteindre son appareil dans ces conditions avant d’installer des portiques pour repérer ces tueurs en puissance qui ont oublié d’éteindre leur appareil avant de prendre le bus ou le métro!
J’ai bien plus d’éléments pour mettre en avant ce risque lié à la proximité des personnes, qui n’est pas encore totalement évalué, notamment avec des portables qui ne sont pas aux normes que ceux qui posent le problème des cultures mellifères après une culture semée avec un enrobage de néonicotinoide. Et dans ce cas il s’agit bien de la santé des Hommes.
A quand des affiches dans le métro et dans les bus recommandant de fermer son portable afin de protéger ( par application du principe de précaution) les enfants à naitre et les jeunes enfants?
alzine dit :
20 août 2011 à 16:55
« Allons José B ne vous faites pas plus ânes que vous êtes »
*** Cà va être dur dur…..
José.B dit :
21 août 2011 à 9:29
Encore des injures et toujours aucune démonstration!!!
—- Quelle démonstration voulez-vous? J’ai déja dit pourquoi vous n’étiez qu’un beauf inculte et arrogant: Vous le démontrez vous même à chacu,e de vos interventions:
zygomar dit :
20 août 2011 à 16:31
José.B dit :
20 août 2011 à 12:03
« Auxquelles il ne comprend manifestement rien! »
Dire cela est facile, mais le démontrer dépasse vos compétences!!!
***** Je n’ai même pas la peine de le démontrer. Vous le faites très bien vous-même. Il suffit de lire vos interventions et les commentaires de la plupart des intervenants ici pour constater que vous êtes considéré comme un gros imbécile inculte et prétentieux.
Répéter toujours les memes injures n’apporte rien à la discussion et puis les autres intervenants n’ont rien démontré du tout!!!
Par exemple vous avez écrit dans une réponse à karg: « Vous prenez un plaisir évident à vous halluciner »
Vous accorder donc du crédit à quelqu’un qui hallucine!!! Il y a quelque chose qui tourne vraiment pas rond chez vous!!!
« Il y a quelque chose qui tourne vraiment pas rond chez vous!!! » J’imagine avec effrois ce que le concept de « tourner rond » signifie dans votre esprit malade…
Je vais faire simple et rapide J.Bové :
Le Cruiser est dangereux pour l’abeille. Personne ne le nie : une concentration assez faible suffit à les flinguer.
MAIS ! Il a été montré qu’il n’est pas dangereux pour les abeille lorsqu’il est utilisé correctement, en enrobage des semences. Ceci pour la bonne et simple raison que la concentration de cruiser qu’on retrouve au niveau des fleurs (pollen et nectar) lorsqu’il est utilisé ainsi ne dépasse pas celle dangereuse pour les abeilles.
Pourquoi il y a quand même cette mention dans la notice ? Pour mettre l’accent sur un point important : le produit n’est visiblement pas dangereux pour les abeilles via la pollinisation, mais il peut l’être directement, lorsqu’on plante les semences enrobées n’importe comment et qu’on projette le produit un peu partout sous forme de poussière.
Quant au fait qu’il est déconseillé de planter une culture mellifère ensuite, José.B, tu raisonnes vraiment n’importe comment !!
Toutes les études qui ont été faites concernent les cultures (maïs, triticale, tournesol, colza).
Qui te dit que les plantes mellifères se comportent comme les cultures ?
Et si elles pompaient plus de cruiser dans le sol, et si leur pollen ou leur nectar était plus concentré ?
Ton raisonnement est vraiment d’une qualité effroyable : tu pars du fait que le semi de plantes mellifères soit déconseillé pour conclure que c’est dangereux pour les abeilles, et ensuite le généraliser aux cultures.
Et le fait que des études aient déjà été faites sur les cultures et qu’elles ne montrent pas de dangerosité, tu t’en tamponne ? Tu préfères généraliser une extrapolation plutôt que de lire une étude scientifique ? Pas étonnant.
D’abord, ce n’est pas parce que c’est déconseillé que c’est dangereux. C’est déconseillé parce que ça PEUT être dangereux, vu que ça n’a pas été testé.
Ensuite, rien ne te dit que toutes les plantes mellifères se comportent de la même façon. La concentration du pollen et cie est très variable d’une espèce à l’autre.
@ Ryuujin
« Ton raisonnement est vraiment d’une qualité effroyable »
==== Vous êtes bien indulgent d’appeler ses éructations « raisonnement »!
@Ryuujin
« Le Cruiser est dangereux pour l’abeille. Personne ne le nie : une concentration assez faible suffit à les flinguer. »
>>C’est quoi cette concentration assez faible? Sans données chiffrées cela ne veut rien dire!!!
« …la concentration de cruiser qu’on retrouve au niveau des fleurs (pollen et nectar) lorsqu’il est utilisé ainsi ne dépasse pas celle dangereuse pour les abeilles ».
>>Toujours la meme chose, sans données chiffrées pour comparer cela ne veut rien dire!!!
Le danger pour les abeilles est-il de nature létale ou sublétale ou les deux?
« …le produit n’est visiblement pas dangereux pour les abeilles via la pollinisation … »
« le fait que des études aient déjà été faites sur les cultures et qu’elles ne montrent pas de dangerosité »
>>Ce n’est très visiblement que le point de vue de Ryuujin, la mention « SPe8 – Dangereux pour les abeilles. » n’exclue pas le danger lors du butinage!!!
« Toutes les études qui ont été faites concernent les cultures (maïs, triticale, tournesol, colza). »
>>Que vient faire le triticale dans les cultures mellifères traitées cruiser???
« Qui te dit que les plantes mellifères se comportent comme les cultures ? »
« tu pars du fait que le semi de plantes mellifères soit déconseillé pour conclure que c’est dangereux pour les abeilles, et ensuite le généraliser aux cultures. »
>>Quelle est la différence entre une plante mellifère et une culture mellifère???
Jusqu’à preuve du contraire le colza par exemple, culture mellifère, est aussi naturellement une plante mellifère!!!
« …vu que ça n’a pas été testé »
>>Jusqu’à preuve du contraire Syngent ne dit pas que ça n’a pas été testé!!!
>>L’esprit de Ryuujin est effroyablement embrouillé!!!
Cruiser OSR a fait l’objet de 4 années d’études (…) et l’analyse des résultats n’a montré aucune différence de comportement, de développement et de survie entre des colonies d’abeilles exposées à du colza protégé avec Cruiser OSR et celles ayant butinés un colza issu de semences qui n’étaient pas protégées, a assuré le groupe suisse dans un communiqué.
Résultats logiques, affirmer le contraire serait suicidaire pour Syngenta!!!
Pour le bovin de service, quand Syngenta écrit sur une notice un truc uniquement par précaution, cela devient une nocivité réelle et incontestable mais quand Syngenta dit qu’un produit est inoffensif, Syngenta ment !
José.B n’est qu’un troll, il l’a déjà prouvé à de multiples reprises.
@Laurent Berthod ingénieur agrenoble
« uniquement par précaution »
>> Le principe de précaution ne vous scandalise pas lorsqu’il est mis en avant par un fabricant de poison, comment expliquez-vous cela?
« quand Syngenta dit qu’un produit est inoffensif »
>>Quel produit est inoffensif? Vous etes bien incapable de le dire!!!
José B, victime de ses propres contradictions, c’est comique non?
Pourquoi M Berthod ne s’insurge pas contre l’utilisation du principe de précaution par Syngenta?
D’abord parce qu’il s’agit d’expliquer une attitude, pas de la juger sur le fond.
Ensuite il s’applique de façon relativement rationnel (absence de données) et non pas suite à un refus d’admettre les données existantes.
Ce qui nous amène au second point: l’innocuité des « Cruisers »: aucunes études n’a pu mettre en évidence un lien direct entre les insecticides d’enrobage et/ou systémique et la mortalité des pollinisateurs que l’ont observent presque partout dans le monde, y compris dans des zones vierges d’activités agricole. A l’inverse de nombreuses études montrent que les populations affectés souffrent de carence alimentaire, de faiblesse génétique (surtout pour les abeilles domestiques) et d’infection par varroa et/ou nosema et/ou des virus. Expliquer les mortalités anormales de ces insectes par cette famille de pesticide est une imposture totale.
Pour aller au fond des choses, il faut bien comprendre que l’innocuité est en soit un mythe. Même si la mode écogiste consiste à refuser le concept de dose, il s’applique mécaniquement avec une constance impitoyable. Tout est toxique, on peut tuer un humain avec de l’eau. Doit on interdire l’eau? le sucre? le sel? la caféine? La notion de dose doit rester au centre de l’évaluation toxicologique, sinon c’est la porte ouverte au n’importe quoi le plus total.
@karg
« Pourquoi M Berthod ne s’insurge pas contre l’utilisation du principe de précaution par Syngenta? »
>> A t-il le choix avec sa position pro pesticides!!!
« Ensuite il s’applique de façon relativement rationnel (absence de données)… »
>>Les données existent: « persistance dans le sol du thiaméthoxam et son métabolite CGA 322704 » (paroles des experts de l’Anses)!!!
« l’innocuité des « Cruisers »
>> Les experts de l’Anses, nettement plus qualifiés que karg, utilisent à raison le terme risque!!!
« aucunes études n’a pu mettre en évidence un lien direct entre les insecticides d’enrobage et/ou systémique et la mortalité des pollinisateurs »
>>Ces éudes, financées par les fabricants, ont été conduites de façon à parvenir à cette conclusion!!!
« Tout est toxique, on peut tuer un humain avec de l’eau »
>> Comment? Il faut le préciser karg!!!
toujours la bonne vieille technique du troll …
Tu vas pousser jusqu’où la mauvaise foi ?
La LD50 (concentration à partir de laquelle 50% au moins des abeilles exposées meurent) a été donnée plus haut.
Les concentrations trouvées dans le pollen et le nectar ont été données plus haut.
José.B : avant de réclamer des chiffres, il faudrait d’accord que vous fassiez un tant soi peu l’effort de réfléchir sur la BASE.
Et sur la base, désolé, mais cela se voit gros comme une montagne que vous n’avez même pas pris 30s pour réfléchir.
Tant pis, on va réfléchir à ta place :
1) tu pourrais faire l’effort de te renseigner un peu ? Je ne suis pas payé pour faire des recherches à ta place ; donc si tu veux des informations supplémentaires, mets-y du tiens, ou demande au moins poliment. Ceci dit, je vais être sympa : les études d’impact des neonicotinoides portent sur leur toxicité létale ET sublétale (on a rarement l’un sans l’autre).
2) la mention SPe8 concerne les PULVÉRISATIONS. Pas l’enrobage des semences. Cf le texte de loi qui définie cette mention, qui est très clair (JORF n°87 du 14 avril 2005 page 6682, texte n° 39 ).
3) la triticale et le maïs font partie des cultures dont les semences peuvent être traitées au Cruiser. Elles ont donc subies les mêmes études. Et en passant, ce n’est pas parce qu’une plante n’est pas ou peu mellifère qu’elle n’est pas butinée : les abeilles consomment du pollen aussi. C’est toi qui fais une fixette sur les mellifères que tu voudrais mettre toutes ensemble dans un même sac : en réalité, on ne raisonne pas ainsi.
4) la différence entre une plante mellifère et une culture mellifère, c’est que si toutes les cultures mellifères sont des plantes mellifères, l’inverse est faux.
C’est si compliqué à comprendre ? Les seules plantes pour lesquelles l’effet de l’enrobage des semences au Cruiser (ou au gaucho et cie) a été testé sont une poignée de cultures (colza, tournesol, maïs, triticale…). Et comme il faut un test positif pour autoriser un traitement, et bah on autorise pas l’usage direct ou non du cruiser sur l’ensemble des plantes non testée.
Tout particulièrement les mellifères, qui sont susceptibles d’attirer les abeilles.
C’est pas parce qu’on a testé le colza et le tournesol qu’on peut dire que c’est bon pour l’ensemble des plantes mellifères. Et vice-versa : c’est pas parce qu’on a pas testé l’ensemble des plantes mellifères qu’on est pas fixé sur le colza et le tournesol.
C’est plus clair ? « plantes mellifères », ça désigne juste un ensemble de plantes particulièrement mises à profit par les abeilles pour produire du miel. Il n’y a aucune homogénéité dans ce groupe. Une plante mellifère peut faire un nectar hyper concentré en pesticide, alors que d’autres non.
C’est quand même un comble !! Le transfert du pesticide dans le nectar et le pollen et son effet sont testés pour les plantes concernées, et on va -par précaution- jusqu’à déconseiller de planter des autres plantes mellifères non testées suite à la culture traitée, et tu arrives encore à y voir un problème !!
En bref : si on prends pas de précautions, c’est pas bien, et si on en prends, c’est pas bien non plus puisque le fait d’avoir pris des précautions indique selon toi qu’il y a un danger.
Tu peux faire pire comme argumentation ?
Pour les écogistes, toute mention du danger est exacerbé, toute mention de non danger est nié, toute absence d’information traduit forcément un danger caché, toute mesure de précaution n’est qu’un cache misère face à un danger. Bref il ne s’agit pas d’évaluer les risques et de les réduire, mais d’interdire tout ce qui n’est pas naturel. Leur objectif n’est pas de sauver les abeilles, ils s’en foutent, leur objectif c’est la Grande Famine qui doit mettre fin à la civilisation industrielle.
Je partage tout à fait votre opinion!
Et sur la base, désolé, mais cela se voit gros comme une montagne que vous n’avez même pas pris 30s pour réfléchir.
*** « Réfléchir » , « se renseigner » sont des termes qui ne sont pas dans son vocabulaire!
@Ryuujin
« La LD50 (concentration à partir de laquelle 50% au moins des abeilles exposées meurent) a été donnée plus haut.
Les concentrations trouvées dans le pollen et le nectar ont été données plus haut. »
>> les chiffres parlent mais Ryuujin reste muet!!!
« les études d’impact des neonicotinoides portent sur leur toxicité létale ET sublétale (on a rarement l’un sans l’autre). »
>> C’est quoi les critères de références de la toxicité sublétale dans ces études?
« la mention SPe8 concerne les PULVÉRISATIONS. Pas l’enrobage des semences »
>> Ce n’est que ton interprétation , le mode d’emploi du Cruiser OSR (enrobage des semences de colza) indique bien: »SPe8 – Dangereux pour les abeilles »
« la triticale et le maïs font partie des cultures dont les semences peuvent être traitées au Cruiser »
>> Le Cruiser est bien homologué pour le maïs et jusqu’à preuve du contraire pas pour le triticale!!!
« C’est toi qui fais une fixette sur les mellifères que tu voudrais mettre toutes ensemble dans un même sac »
>> Toutes les cultures mellifères sont concernées par la présence persistante dans le sol du thiaméthoxam et son métabolite CGA 322704!!!
« Une plante mellifère peut faire un nectar hyper concentré en pesticide, alors que d’autres non. »
>>Pas de documentation sur le sujet? Hyperconcentré veut donc dire graves dangers pour les abeilles?
« Le transfert du pesticide dans le nectar et le pollen et son effet sont testés pour les plantes concernées, et on va -par précaution- jusqu’à déconseiller de planter des autres plantes mellifères non testées suite à la culture traitée, et tu arrives encore à y voir un problème !!
>> Il y a toujours un problème récurrent, les tests sont réalisés par Syngenta!!!
Et puis il faut souligner ici le » principe de précaution » vilipendé par les pro pesticides de ce site lorsqu’il est revendiqué par les écolos!!!
Quel horrible dégueulis incohérent et flasque, tu es vraiment un troll de mauvaise qualité.
Ecoute l’enseignement d’un expert, il ne faut pas seulement utiliser des rhétoriques creuses, mais balancer des références inattaquables, de préférence emprunter à l’ennemi (par exemple le rapport Benbrook est très utile pour défendre les OGM BT). L’idéale est de fournir des références qui montrent des résultats totalement paradoxal par rapport à la doxa à rhétoriques. L’affaire de irradié de Taïwan est une référence indispensable à tout débat trollesque sur le nucléaire.
Je ne vois rien de toute ça dans tes interventions, seulement des flexions rhétoriques et de la mauvaise foi mal assumé. Non content de s’être fourvoyé en proposant une approche à géométrie très variable de l’honnêteté de Syngenta (qui ment sur la dangerosité mais qui proposerait des mesures de précaution totalement justifié), tu t’enfonce lamentablement en demandant des références précises sur des hypothèses (réalistes) alors que tu es le premier à exiger de prendre en compte des scénarios totalement improbable lors de l’évaluation du Cruiser.
Tu étale aussi lamentablement ton absence totale de connaissance du sujet en exigeant des explication sur les ‘effets sublétaux » alors que n’importe quel crétin peut trouver en 5 min sur le net des descriptions de ce genre d’effet dans un cadre expérimentale (état de santé, capacité d’orientation) et des essais de pesticides dans ce cadre.
José B.
C’est pas humain d’en trimballer une pareille couche.
José.B : là, tu as vraiment l’air d’un idiot borné. Ca te dirait d’arrêter deux secondes de répondre au tac au tac pour réfléchir un peu ?
On est pas dans une cour de récré : tu ne seras pas plus respecté parce que tu réponds n’importe quoi très vite.
Les critères de références de la toxicité sublétale ? Qu’est-ce que ça peut te faire ? T’as eu une formation en écotoxicologie ?
Si tu crois vraiment avoir besoin de comprendre des points aussi précis, t’as qu’à aller lire les études en question : je ne suis pas une bibliothèque parlante. Ça se trouve sur google scholar.
Ah oui, alors comme ça ça n’est que « mon interprétation » ? Et tu interprète comment comment le libellé toi ? Un texte de loi de ce genre n’a pas 36000 interprétations :
« Dangereux pour les abeilles./ Pour protéger les abeilles et autres insectes pollinisateurs, ne pas appliquer durant la floraison./ Ne pas utiliser en présence d’abeilles./ Retirer ou couvrir les ruches pendant l’application et (indiquer la période) après traitement./ Ne pas appliquer lorsque des adventices en fleur sont présentes./ Enlever les adventices avant leur floraison./ Ne pas appliquer avant (indiquer la date). »
Ça veut dire quoi pour toi « appliquer » ? Tu vois une autre interprétation possible ?
Le fait qu’une molécule soit absorbée par les racines, c’est une « application » pour toi ?!?
C’est pas parce que le cruiser n’est pas homologué pour la triticale en France qu’il ne peut pas être utilisé pour la triticale dans l’absolu. En l’occurrence, des essais ont été faits sur la triticale, point.
Toutes les cultures sont concernées, oui. C’est bien pour ça que les cultures dont les semences sont enrobées au cruiser sont testées (c’est quand même les plus exposées) et qu’on va jusqu’à conseiller de ne pas planter des mellifères non testées ensuites, au cas où.
Et oui, effectivement : toutes les plantes n’absorbent pas le pesticide de la même façon, ne le transfèrent pas de la même façon, et n’ont pas un nectar aussi concentré.
J’entre pas plus dans le détail : il y en a suffisamment dans un rapport que Karg t’as cité (comparaison tournesol, maïs, colza qui donne déjà des résultats assez différents).
Ah bon, tous les tests sont réalisés par Syngenta ?!? Bah voyons !!
Et tu les as cherchés ces tests avant de nous asséner cette affirmation ? J’en doute, parce qu’en 30s chrono, j’ai trouvé plusieurs dizaines de tests réalisés par des chercheurs universitaires, et publiés dans des journaux scientifiques internationaux.
Tient, bah toi qui voulait du sublétal :
http://www.springerlink.com/content/ur01672050224g45/
Moi, le principe de précaution, je suis pour tant que c’est bien appliqué.
Et désolé, mais tel que les écolo le revendiquent, c’est n’importe quoi : ils confondent précaution et prévention.
Prendre ses précautions, c’est réaliser des études pour mesurer un risque potentiel, et mettre l’accent sur la sécurité.
La prévention, c’est une fois qu’un risque a été mesuré, et qu’on sait qu’il est grave. Alors, on envisage d’interdire etc…etc…
Quand les écolos pensent « principe de précaution », en fait ce qu’ils pensent n’est ni plus ni moins que « j’aime pas ce truc, faut que j’arrive à justifier son interdiction ».
@karg
« Ecoute l’enseignement d’un expert »
>>Venant de quelqu’un qui « prend un plaisir évident à s’halluciner » (zigomar) c’est à se tordre de rire!!!!
Le reste du post est aussi très désopilant!!!
@Ryuujin
« je ne suis pas une bibliothèque parlante »
C’est tout à fait évident!!!
La suite montre aussi ton discours incohérent!!!
C’est celui qui dit qui l’est ! José.B !
Non mais sérieusement, quel âge as tu ? 12 ans ?
tiens josé b demande un discours cohérent!
il n’arrive plus à comprender ce qu’il écrit?
Juste une petite anecdote qui dans le raisonnement me semble similaire au problème évoqué.
Piètre chauffeur, je tape dans un trottoir avec ma voiture.
Me posant des questions sur l’état de mon pneu et des risques que cela engendre, je vais voir mon mécanicien.
Celui-ci me dit que en apparence mon pneu n’a pas de problème, mais pour confirmer le diagnostic une radio de celui-ci serait nécessaire.
Problème la radio coûte plus cher qu’un pneu neuf.
Donc pneu neuf direct
Si ceci peu aider a comprendre que dans une situation suffisamment rare de destruction d’une culture avant récolte, le coût d’une étude de toutes les possibilités de plantes mellifères de substitutions coûterait beaucoup plus chers au fabricant et aux agriculteurs que l’avantage qu’ils pourraient en tirer.
On déconseille donc les plantes mellifères sans vraiment savoir si le pneu est dangereux.
On déconseille donc les plantes mellifères sans vraiment savoir si le pneu accidenté etait dangereux
« José.B n’est qu’un troll, il l’a déjà prouvé à de multiples reprises »
*** Il y a des trolls intelligents et des trolls cons. José B. fait partie de la deuxième catégorie!.
Le message de karg du 24 août 2011 à 13:36
+1 !
C’est clair, net et sans bavure. Tout est dit en peu de mots.
Bon, on arrête de répondre à cet imbécile de bovidé et à toutes ses insanités absurdes et/ou totaulogiques. C’est un TROLL qui occuppe l’espace et le temps, empêchant ainsi de parler d’autre chose que des ses sottises. C’est un nombriliste, un narcissique qui fait tout tourner autour de sa petite personne minable.
Continuons plutôt de commenter l’intéressant article : http://www.alerte-environnement.fr/?p=4477 ou l’encore plus intéressant (!) : http://www.alerte-environnement.fr/?p=4444, resté sans commentaire jusqu’à maintenant 😉
José.B a dit le 27 août 2011 à 12:43
« on a affaire à une épidémie qui sévit depuis un bail »
>> Quelle est donc cette épidémie
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De deux choses l’une :
– ou bien José.B n’a pas échappé à l’épidémie de connerie qui touche tous les trolls,
– ou bien José.B est un épouvantail mis en scène et payé par Syngenta en vue de convaincre l’opinion par l’exemple que les opposants systémiques* aux pesticides en général et au néonicoténoïdes en particulier ont un QI du niveau de celui de « l’idiot du village ».
* On emploie le terme de systémique dans leur cas, car leur opposition systématique a attaqué gravement leur système nerveux et même la totalité de leur organisme.
Votre QI est suffisant pour délirer Laurent Berthod ingénieur agrenoble, mais largement insuffisant pour donner un avis sur cette « épidémie » responsable des nombreuses mortalités d’abeilles selon Ryuujin!!!
leuhhhsss googoogogog
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Ryuujin : « Ah bon, tous les tests sont réalisés par Syngenta ?!? Bah voyons !!
Et tu les as cherchés ces tests avant de nous asséner cette affirmation ? J’en doute, parce qu’en 30s chrono, j’ai trouvé plusieurs dizaines de tests réalisés par des chercheurs universitaires, et publiés dans des journaux scientifiques internationaux. »
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Oui, ça c’est typique de l’argument débile des José Bovidé et consorts. Ils répètent en boucle dans la plus pure tradition de la propagande goebelienne « les tests de toxicités sont tous faits par les producteurs », sous-entendu c’est pas indépendant. Ils sont trop crétins pour réaliser qu’à l’heure d’internet, il faut moins de temps que pour le dire pour débusquer leur mensonge.
Méthode classique des escrologistes : répéter avec un aplomb de camelot et assez souvent pour qu’un énorme bobard devienne Vérité, méthode appliquée avec succès par les Nazis et reprise sans vergogne par nos fascistes verts.