Glyphosate : réponse à Générations Futures

Partager sur : TwitterFacebook

glyphosateComme pour clouer le bec à François Veillerette, de Générations Futures, qui se permet d’apostropher le président de la République avec 5 pseudos-raisons pour le tromper et tenter de le convaincre d’interdire le glyphosate, Jean-Louis Bernard, membre de l’Académie d’Agriculture de France, rappelle dans La France Agricole du 20 octobre de l’hebdomadaire, l’utilité du célèbre désherbant :

Cet herbicide foliaire systémique efficace sur adventices annuelles et vivaces permet de semer une culture peu après son application. Adopté pour toutes les cultures, on l’utilise aussi pour détruire le chiendent rampant ; il remplace alors plusieurs passages d’outil à dents, minimisant les coûts, l’émission de gaz à effet de serre, d’imbrûlés et de particules fines du sol. C’est l’un des meilleurs outils disponibles pour lutter contre des plantes à risque pour la santé publique comme l’ambroisie ou le datura. Il est précieux pour débarrasser les voies ferrées des vivaces envahissantes. Tout en contribuant à prévenir ou à gérer la résistance des adventices à d’autres familles d’herbicides. En réduction du labour ou en agriculture de conservation, nombre d’agriculteurs l’emploient communément.

Tout cela pour dire que l’utilisation du glyphosate va « dans le sens de l’agroécologie promue par les pouvoirs publics (visant) à réduire l’érosion et à enrichir le sol en matière organique, pratique recommandée dans l’initiative 4‰ mise en valeur lors des accords de Paris sur le climat ».

Jean-Louis Bernard revient également sur les résidus de glyphosate et d’AMPA (acide aminométhylphosphonique, principal métabolite intermédiaire du glyphosate) qu’on retrouve parfois dans les eaux brutes :

(…) cet AMPA, qui provient aussi de l’emploi de certains détergents, se dégrade dans tous les cas par voie microbienne en éléments minéraux simples. Les mesures de prévention déjà édictées réduisent sa présence : zones non traitées, doses adaptées, limitation de la dérive, gestion des effluents…

L’Académicien rappelle enfin que, « concernant la toxicité pour l’homme, partout dans le monde, des groupes d’experts se sont successivement prononcés favorablement sur cette substance, conduisant à autoriser et réautoriser son usage » :

En mars 2015, le Circ (Centre international de recherche sur le cancer) a inscrit le glyphosate comme « agent cancérogène probable ». L’Agence européenne de sécurité des aliments (Efsa) a alors réévalué le glyphosate, concluant qu’il était improbable qu’il présente un risque cancérigène pour l’homme. En France, notre Agence nationale de sécurité sanitaire des aliments, de l’environnement et du travail, l’Anses, a estimé nécessaire, début 2016, que son classement soit revu par l’Agence européenne des produits chimiques (Echa). En mars 2017, les toxicologues de l’Echa, après prise en compte de toutes les études disponibles, ont conclu que le glyphosate n’était ni cancérigène, ni mutagène, ni toxique pour la reproduction.

Et Jean-Louis Bernard de conclure, magistral :

Le devenir du glyphosate doit reposer sur une évaluation objective de la balance bénéfices/risques. Etant donné les immenses services rendus aux agriculteurs et aux gestionnaires de zones non agricoles, objecter le principe de précaution pour l’interdire paraît disproportionné, compte tenu des nombreux réexamens effectués sur plus de 40 ans selon des standards scientifiques et techniques régulièrement actualisés.

62 commentaires sur “Glyphosate : réponse à Générations Futures

  1. Un article de fond qui démolit le rapport de l’IRC !
    Yvesdemars 20/10/2017 | 10:56
    notons que l’OMS réfute les conclusions du CRIC, estimant que les études ayant conclu à une absence de preuve du caractère cancérigène avaient écartées intentionnellement, rendant les conclusions invalides. pan dans les dents jaunies de Mme Robin et dans celles de NHulot
    https://www.reuters.com/article/us-who-iarc-glyphosate-specialreport/in-glyphosate-review-who-cancer-agency-edited-out-non-carcinogenic-findings-idUSKBN1CO251

  2. L’UNAF est majoritairement composée d’apiculteurs amateurs.
    A aucun moment cette organisation engagée dans un combat idéologique tout azimut contre les produits phytosanitaires sauf ceux utilisés par les apiculteurs comme acaricides sous AMM ou illégalement (bricolé par l’apiculteur suivant une recette ) conte la varoatose un parasite tueur d’abeilles
    ne remet en cause les nombreuses mauvaises pratiques des apiculteurs : ruchers poubelles , manque de soins et de vigilance face aux épidémies qui frappent de nombreux ruchers , manque de nourriture des ruches , ruches placées dans des zones non mellifères etc. …
    En Lorraine , Vosges Champagne ( Zone de grande culture ) de nombreux apiculteurs professionnels s’en sortent très bien , ont de bons résultats économiques et ne perdent pas leurs colonies d’abeilles contrairement de ce que prétend la presse.

  3. Un article intéressant bien qu’issu d’un blog très écolo-bobo mais avec quelques paradoxes bien pensés soulevés:
    https://e-rse.net/interdiction-glyphosate-france-27185/#gs.iGP5Acs
    On peut relever fort justement:

    “On aurait donc beaucoup plus de raisons de vouloir interdire la voiture que le glyphosate d’un point de vue écologique ou sanitaire. Cela dit, cela ne justifie pas pour autant de continuer à utiliser le glyphosate (ou en tout cas de l’utiliser autant) s’il est risqué et que l’on peut s’en passer.”

    “Depuis quelques années, il existe des herbicides qui se présentent comme “bio”, à base notamment d’acide pélargonique (ou acide nonanoïque, un acide que l’on trouve dans le géranium). Ces nouveaux produits ont suscité des espoirs, mais leur efficacité sur le désherbage à grande échelle est faible : la molécule ne s’attaque pas aux racines des plantes et ne désherbe donc pas efficacement. Ils peuvent donc être utiles dans le cadre du jardinage amateur, mais leur utilisation est impossible dans le cadre d’une exploitation agricole. (voir à ce sujet l’article de Ouest-France : Méfiez-vous des désherbants dits “naturels”). Même les nouvelles molécules de synthèse mises au point sont soumises à caution : par exemple, l’hydrazide maléique, une nouvelle molécule présente dans certains désherbants dits “naturels” fait peser des risques, au point que son usage pour les jardiniers amateurs n’a au départ pas été autorisé par l’AFSA.En résumé : si l’on interdit le glyphosate, les agriculteurs auront le choix entre des herbicides de synthèse encore plus nocifs… ou des désherbants “naturels” trop peu efficaces.”

    “Certains préconisent le passage au désherbage à la charrue, comme cela se fait dans certains vignobles en biodynamie, mais cette solution n’est pas applicable à grande échelle immédiatement. La rotation des cultures n’est envisageable que si l’on prend au préalable le temps de changer l’ensemble du modèle agricole de l’exploitation. “

    “Le glyphosate n’est en réalité qu’un symptôme d’un problème plus profond : celui de nos pratiques agricoles en général. Résoudre ce problème, c’est résoudre la question du glyphosate et avec elle bien d’autres questions : celles de la qualité des sols, de l’usage des pesticides, de l’emploi agricole, de l’adaptation au réchauffement climatique, de la diversité alimentaire… Et paradoxalement, interdire le glyphosate sans réfléchir en amont à ces enjeux pourrait bien retarder et rendre plus difficile cette transition si nécessaire.”

    L’ensemble est pas mal vu, la comparaison avec la pollution automobile est excellente ( on aurait pu ajouter le transport aérien, surtout à vocation touristique, pas vraiment indispensable), les émissions des automobiles sont infiniment plus dangereuses que les pesticides avec des cancérigènes certains dans l’essence et dans les émissions de l’essence et du diesel… dans l’indifférence générale des médias qui continuent à faire de la pub pour les belles automobiles.

    La comparaison avec le labour est intéressante mais il n’est pas souligné que l’usage du glyphosate permet de réduire la quantité de diesel agricole de moitié donc les émissions des tracteurs de moitié, émissions « cancérigène certain » .
    Mieux vaut voir son voisin agriculteur pulvériser du glyphosate que labourer son champ ou simplement passer des outils, herses ou autres moyens mécaniques de désherbage, les émissions du tracteur étant infiniment plus préoccupantes et cancérigènes…comme celles des camions qui traversent nos bourgs ou parcourent nos campagnes, surtout les camions anciens qui ne sont pas aux normes de pollution.

    Un question reste posée: quel est le sens de ce bazar médiatico-bobo-écologiste?

    Régis Debray, «réactionnaire de progrès» doit avoir un idée…
    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/10/17/31003-20171017ARTFIG00303-regis-debray-un-reactionnaire-de-progres.php

    L’ accélération actuelle du balancier suit un mouvement lancé par nos amis (« alliés ») d’outre atlantique dans les années 70 voire avant mais Rome s’est effondrée d’abord de l’intérieur , les assaults des barbares n’ont fini de détruire qu’un empire romain moribond.
    Installons nous au balcon et observons, comme Régis Debray, rien d’autre à faire!

  4. Histoire d’en rire :
    http://www.doctissimo.fr/sante/news/Pollution-de-l-air-90-pesticides-doivent-etre-mieux-surveilles
    “Des campagnes particulières pour les personnes les plus à risque d’exposition: L’Agence recommande également de mettre en place des « campagnes particulières permettant notamment d’évaluer l’exposition des populations vivant à proximité des sources d’émissions de pesticides : riverains des zones agricoles, gares et aéroports, zones industrielles, silos, proximité de zones où la lutte anti-vectorielle est mise en œuvre, etc ». Toutes ces recommandations de l’Agence seront utilisées dans le cadre de l’étude menée par l’Anses et Santé Publique France sur l’exposition des riverains de zones agricoles (qui combinera des mesures environnementales à des « mesures d’imprégnation dans des milieux biologiques humains » (urine, cheveux…).L’Anses précise enfin que la liste des substances à surveiller « devra être complétée ultérieurement au regard du risque pour les écosystèmes et prise en considération pour mieux renseigner l’exposition humaine aux pesticides dans les environnements intérieurs ».

    Mais plus sérieusement :
    https://www.quechoisir.org/decryptage-pesticides-les-biocides-domestiques-les-plus-courants-n5137/
    “Ils utilisent tous des pyréthrinoïdes. Cette grande famille compte à peu près toutes les substances dont le nom se termine en « thrine » : perméthrine, deltaméthrine, cyperméthrine, cyfluthrine, transfluthrine… Elles sont moins toxiques que les molécules insecticides retirées du marché, sans être pour autant dénuées de risques. La perméthrine, la deltaméthrine, la cyperméthrine et quelques autres sont également des perturbateurs endocriniens. Les diffuseurs électriques et les plaquettes longue durée sont tout particulièrement nocifs. Ces dispositifs envoient du pesticide en permanence dans le logement, vous le respirez en continu.”

    “Outre les pyréthrinoïdes, le dimpylate est très utilisé. C’est l’autre nom du diazinon, un insecticide interdit en agriculture. Le Centre international de recherche sur le cancer (Circ) l’a classé cancérogène probable pour l’homme au printemps dernier. L’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) a par ailleurs exigé le retrait de nombreux colliers antipuces au dimpylate en 2012, en raison de leur dangerosité pour les enfants qui sont au contact d’un chien ou d’un chat.
    Le fipronil, qui a défrayé la chronique pour sa toxicité sur les abeilles, est autorisé comme antiparasitaire. La substance est classée toxique par contact, par inhalation et en cas d’expositions répétées ou prolongées. On trouve encore du propoxur dans des sprays. Classé cancérogène probable aux États-Unis, il présente des risques pour les enfants. En 2012, l’Anses a exigé le retrait de colliers antipuces en contenant. Les antiparasitaires utilisés en sprays ou en poudre polluent le logement. Et, dans tous les cas, les enfants sont très exposés. Dès qu’ils jouent avec le chien ou le chat, le câlinent ou s’endorment en sa compagnie, ils sont en contact avec la substance biocide.”

    “Si les shampooings antipoux des enfants renoncent aux pyréthrinoïdes, les sprays pour la literie, les canapés, les textiles les utilisent. Les anti-acariens aussi.”

    “La perméthrine est un moindre mal, comparée aux molécules très toxiques utilisées par le passé. Mais il vaut mieux sortir les meubles traités et éviter d’occuper les pièces juste après le traitement d’un parquet.”

    Bref dans les études initiées à la demande de l’ANSES on trouvera surtout des résidus de pesticides biocides, utilisés sur le toutou ou le matou, contre les moustiques tigres qui pullulent ou contre les punaises des lits qui envahissent les immeubles, notamment ceux des bobos. Les poux et les acariens de la gale sont aussi une bonne source d’imprégnation si l’on veut s’en débarrasser.

    Les conclusions de ces études que l’on connait à l’avance seront -elles fiables?

  5. Tenez vous bien lorsque vous lisez:
    “La perméthrine est un moindre mal, comparée aux molécules très toxiques utilisées par le passé. Mais il vaut mieux sortir les meubles traités et éviter d’occuper les pièces juste après le traitement d’un parquet.” dans la revue Que choisir qui ensuite fustigera l’utilisation de pesticides en agriculture et n’aura pas de mot assez dur pour le glyphosate.

    Dans l’air intérieur, au plus près des Hommes et des animaux… c’est acceptable, mais dans les champs, c’est mal!
    D’ailleurs la permethrine a été interdite en 2009 en agriculture au vu des critères pour la santé de l’applicateur alors qu’elle est toujours autorisée et très largement utilisée contre les punaises des lits, les moustiques, y compris sur les vêtements et recommandé pour les femmes enceintes en zone de malaria ou de présence de moustiques tigres ( zika), sur le poil des animaux domestiques et sur la peau des enfants contre la gale.
    Absolument vrai…et sans rire… quoiqu’il faudra presque éclater de rire face à ce constat!

  6. Un petit volet de l’intérêt des insecticides dans la maison qui s’ils sont interdits à la vente en France, ce qui serait logique vu le positionnement irréfléchi de l’ANSES sur la pollution de l’air interieur, feront l’objet d’un vaste trafic ou de tourisme pour aller s’en procurer en Espagne ou en Italie, car les punaises des lits colonisent désormais aussi les salles de cinéma… protection des vêtements avec de la permethrine requise bientôt pour aller dans une salle obscure?

    Pour l’assertion de l’absence de risque de transmission de maladies liée aux punaises de lits, absolument faux, de fortes suspicions de transmission de la maladie de chagas existent, prouvé chez l’animal, reste à avoir suffisamment de porteurs de la maladie dans les pays développés pour constater l’épidémie, qui peut déjà exister mais reste à des niveaux infra détection.

    Les punaises des lits font aussi du cinéma.
    http://www.20minutes.fr/faits_divers/2154127-20171019-lorraine-punaises-lit-sieges-cinema
    http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/gonesse-les-pompiers-excedes-par-les-punaises-de-lit-dans-leur-caserne-19-10-2017-7343727.php
    http://www.20minutes.fr/france/2139031-20170930-france-pourquoi-punaises-lit-font-elles-retour-si-irritant

    Et le risque de transmission de la maladie de chagas volontairement ignorée par la presse ( effet 1984).
    Etude scientifique récente qui montre que la maladie de Chagas peut se transmettre à l’humain via le cimex lectularius (=la punaise de lit largement répandue dans nos habitats), à l’instar du mode de propagation identifié par le médecin brésilien Carlos Chagas en 1909 (impliquant d’autres grosses punaises hématophages, les Triatominae):
    http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2015/04/28/punaises-lit-cauchemar-continue.

    Un bon article dans l’obs, article ancien avant que la transmission par les punaises de lit soit un fait avéré.

    On peut y lire en tenant compte qu’en 2011 la transmission par les punaises de lit était non répertoriée « depuis quelque temps, les Etats-Unis et l’Europe sont également touchés par le Chagas. La punaise n’est pas présente dans ces régions, mais les immigrants infectés peuvent contaminer d’autres personnes. »

    http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-sante/20111210.RUE6288/amerique-du-sud-le-chagas-maladie-negligee-pourtant-simple-a-eradiquer.html

    Cela conduit à envisager très sérieusement une épidémie à très bas bruit dans les pays touchés par la punaise des lits actuellement. Les autorités médicales savent potentiellement que le risque est élevé voire que l’épidémie a commencé à bas bruit mais évitent d’affoler la population.

    Dans ces conditions faire le buzz autour de l’interdiction des insecticides qui nous protègent vis à vis des punaises et de la maladie de Chagas est irresponsable.

    L’autre aspect est que la Ville déjà touchée par une multitude de pollutions, avec un air irrespirable et cancérigène, en plus devient le siège d’une multitude de parasitoses, liées aux rats ( leptospirose et bientôt peste bubonique) mais aussi aux insectes, dont les fameuses punaises de lit, quasiment impossibles à éradiquer définitivement dans les immeubles, surtout les immeubles anciens.

    L’amorce du changement dans l’organisation de la société est peut être là.
    La ville devenant plus encore mortelle, il faudra repenser l’urbanisme et l’occupation du territoire si la population le réalise.

    Les allemands ici aussi ayant un temps d’avance, comme les anglais qui arrêtent de densifier les villes existantes et recréent des villes nouvelles … comme la France en 1965: « Delouvrier, mettez-moi de l’ordre dans ce bordel! »

  7. A propos du Circ.
    Voila le résultat de l’évaluation du benzène, factuel et correct : http://www.cancer-environnement.fr/248-Benzene.ce.aspx
     » Le benzène est classé par le CIRC comme cancérogène avéré pour l’homme (groupe 1) sur la base de leucémies observées dans des études épidémiologiques et animales.
    L’inhalation est la voie principale d’exposition au benzène.
    Ses sources d’émission sont les processus de combustion (dont le tabagisme), le transport routier, et les activités industrielles. »
    Le benzène est une des principales causes de lymphomes aussi au delà des leucémies.
    Pour les HAP
    http://www.cancer-environnement.fr/235-Hydrocarbures-aromatiques-polycycliques-HAP.ce.aspx
    « Les hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP) sont des constituants naturels du charbon et du pétrole, ou qui proviennent de la combustion incomplète de matières organiques telles que les carburants, le bois, le tabac. Ils sont présents dans l’air, l’eau ou l’alimentation.
    Le benzo[a]pyrène, substance qui se trouve dans un bon nombre de mélanges de HAP en proportion relativement constante (environ 10%), est un cancérogène avéré (groupe 1 du CIRC).
    Trois autres HAP sont classés cancérogènes probables (groupe 2A du CIRC) : cyclopenta[c,d]pyrène, dibenzo[a,h]anthracène et dibenzo[a,l]pyrène), et 11 autres sont classés cancérogènes possibles (groupe 2B).
    Pour un non fumeur, la principale voie d’exposition aux HAP est l’alimentation: la contamination des aliments peut se faire par dépôt atmosphérique (végétaux), accumulation dans les espèces animales (viandes, poissons), ou lors de la préparation des aliments au charbon de bois.
    La seconde source d’exposition aux HAP est l’air ambiant, principalement par la fumée de tabac et les gaz d’échappement des véhicules. »

    Voila ce que le CIRC propose pour les émissions de moteur à essence et de moteur diesel, c’est très light sachant que l’essence contient du benzène, qui se vaporise au stockage, au remplissage du réservoir, avant et pendant la phase de combustion, l’essence et le diesel libèrent des HAP. Ensemble dont il est prouvé qu’ils sont cancérigènes.
    http://www.cancer-environnement.fr/395-Gaz-dechappement-des-moteurs-diesel-et-essence.ce.aspx

    L’avis du CIRC est très très light pour les émissions de moteurs par rapport aux constituants pris indépendamment. Il y a bien quelque chose de pourri dans le monde du CIRC forçant le trait sur certains produits, le cas le plus hystérique ( le mot n’est pas trop fort) étant celui du glyphosate, ni

    1. Cher Bobo…

      Il faut toujours lire les publis scientifiques quand un site comme Ecowatch en fait l’article.

      Le résultat est souvent:

      1. La publi scientifique est… (insérer la dernière syllabe de votre pseudo);
      2. L’article du site militant est encore plus (bis).

      C’est écrit sans méchanceté (enfin presque… je n’aime pas quand on me balance ce genre de citation à titre de commentaire).

      Si vous voulez en savoir plus :

      http://seppi.over-blog.com/2017/10/encore-une-histoire-de-glyphosate-dans-le-pipi.html

  8. Merci cher Bovoecolocon pour ces liens intéressants:
    Je lis dans https://www.ecowatch.com/glyphosate-exposure-humans-2501317778.html:
    « For the study, published Tuesday in JAMA, the research team analyzed the urine excretion levels of glyphosate and aminomethylphosphonic acid (AMPA) in 100 people from a Southern California community over five clinic. »
    « Of study participants with detectable levels of these chemicals, the mean level of glyphosate increased from 0.203 micrograms per liter in 1993-1996 to 0.449 micrograms per liter in 2014-2016. For AMPA, the mean level increased from 0.168 micrograms per liter in 1993-1996 to 0.401 micrograms per liter in 2014 to 2016. »
    « Additionally, Consumer Reports noted that the concentrations that the researchers measured were far below the EPA’s daily exposure limit of 1.75 mg/kg and the European Union’s limit of 0.3 mg/kg. »
    Dans l’urine des américains depuis l’adoption de plantes tolérantes ( PGM)
    glyphosate AMPA
    1993-1996 0.203 micrograms 0.168 micrograms
    2014-2016. 0.449 micrograms 0.401 micrograms

    On double la détection dans l’urine, mais à des niveaux très bas rien de bien surprenant, ni inquiétant, les quantités de biocides dans l’urine avec la protection contre les moustiques et les punaises de lit doivent être infiniment plus importantes.
    Avec des outils qui permettent de détecter l’aiguille dans la meule de foin, on trouve de tout partout, c’est la quantité mesurée rapportée à sa dangerosité qui guide l’analyse d’un risque éventuel.

    l’article qui suit en revanche est infiniment plus préoccupant : https://www.ecowatch.com/baby-food-arsenic-toxins-2503915144.html
    « Arsenic, lead, and cadmium are chemicals you’d expect to find in rat poison and batteries—not baby formula.

    « But on Wednesday, the Clean Label Project, an initiative that tests products for industrial and environmental contaminants and rates them, said it found arsenic in 80 percent of infant formulas, according to USA Today. In fact, the study—which has not been published in a peer-reviewed journal—found that certified some organic baby food products had more than twice the amount of arsenic found in the conventional baby foods it tested »
    Ces métaux lourds sont en revanche très préoccupants dans l’alimentation, en particulier celle des français comme le relèvent les études de l’ANSES EAT2 et EATi.
    « found that certified some organic baby food products had more than twice the amount of arsenic found in the conventional »

    Cher Boboécolocon, ne touvez vous pas que le vrai danger vient de ces métaux lourds, qui s’ajoutent à des contaminants ubiquitaires ( dioxines, furanes, PCB, HAP…) et aux mycotoxines infiniment plus préoccupants que d’infimes traces de glyphosate ou autres pesticides. Contaminants ubiquitaires qui formes un cocktail avec les métaux lourds et diverses mycotoxines dans notre alimentation + les substances naturellement présentes dans notre alimentation, furanocoumarines ou substances aux propriétés analogues de certains agrumes ou des apiacées dont le fameux curcuma qui bloque la détoxification de ces contaminants comme celle de nombreux médicaments d’ailleurs.
    L’inquiétude de l’effet cocktail est certainement à ce niveau et vu le nombre de substances différentes ingérées, l’incertitude est forte et n’a rien à voir avec les infimes traces de glyphosate vu la marge de sécurité par rapport à la DJA.

    1. lire  » qui forment un cocktail avec les métaux lourds et diverses mycotoxines dans notre alimentation + les substances naturellement présentes dans notre alimentation…. »

  9. Pour alimenter le débat, liste de biocides que l’on rencontre couramment lorsque l’on va passer ses vacances dans les pays du sud.

    http://www.santetunisie.rns.tn/images/articles/liste-pesticidesavril2017.pdf

    C’est potentiellement une sécurité vis à vis des parasitoses bien naturelles que l’on observe sous des climats plus chauds, mais ici l’imprégnation vaut pour une semaine de vacances, l’exposition de plusieurs années en France.

    Dans les hôtels bien tenus d’Afrique l’odeur des insecticides biocides divers pour lutter contre les moustiques, blattes et autres bestioles dangereuses surprend lorsque l’on pénètre pour la première fois dans la chambre, comme dans les années 60 sur le littoral de la Grande Motte.

  10. Et s’agissant de LNH, un lien beaucoup plus intéressant qui devait conduire le conducteur de véhicule automobile à prendre des précautions infiniment plus importantes lorsqu’il fait le plein de son véhicule que celles que prend l’agriculteur lorsqu’il pulvérise du glyphosate.

    https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/3301-L-exposition-passive-au-benzene-augmente-le-risque-de-lymphomes

    « Vivre à proximité d’industries qui rejettent du benzène, comme les raffineries ou les industries chimiques, augmenterait le risque de lymphomes non hodgkiniens, un cancer qui se développe à partir de cellules du système lymphatique, les lymphocytes – des globules blancs impliqués dans les réactions de défense de l’organisme. Pour la première fois, des chercheurs américains ont mis en évidence un lien entre l’exposition passive aux émanations de benzène et le risque de cancer lymphatique. Ils ont étudié les nouveaux cas de lymphomes dans l’État de Géorgie entre 1999 et 2008, et croisé ces informations avec l’emplacement des industries d’où se dégagent du benzène. Les chercheurs ont trouvé que les taux les plus élevés de lymphomes non hodgkiniens se situaient aux alentours des villes d’Atlanta, d’Augusta et de Savannah. Et ils ont mis en évidence que plus on habite éloigné des zones industrielles, moins il y a de malades : pour chaque mille de plus (1,6 km), le risque d’être atteint d’un cancer du sang diminue de 0,31 %. »

    Cette information n’a rien de surprenant et en recoupe des centaines d’autres qui vont dans le même sens.

    Mais la presse n’en parle pas et les députés du parlement européen qui ont voté de façon très légère pour l’interdiction du glyphosate ne le savent pas, que savent -ils d’ailleurs de sérieux ? Quels sont ceux que nous avons envoyé au parlement européen? avec quelles compétences pour prendre des décisions, lourdes sur l’exposition des populations à des contaminants dont certains plus dangereux?
    Comment le tabac première cause de cancer en Europe n’a pas fait l’objet d’une interdiction totale avant de prendre une décision qui peut sembler assez peu fondée sur le glyphosate sur la base d’un seul avis d’un GT du CIRC, avis par ailleurs bien contesté?

    Si l’on continue la citation :
    « L’exposition au benzène est aussi liée au trafic routier. Les personnes conduisant beaucoup ou exerçant des métiers tels que employé d’une station-service, agent de la circulation ou chauffeur de bus sont davantage exposées. Le fait de se trouver souvent dans des garages souterrains et à proximité de leurs zones d’évacuation des gaz d’échappement peut également porter à conséquence.

    Dernière précision, l’absorption de benzène par la peau peut introduire des quantités très élevées dans l’organisme. Lorsque l’on se lave les mains avec de l’essence, pour enlever de l’huile par exemple, on absorbe plusieurs milliers de microgrammes de benzène. Le simple fait d’essuyer de l’essence à l’aide d’un torchon en papier trop fin, d’en mettre en bouteille ou d’en transvaser dans des réservoirs, récipients ou jerrycans, peut également la mettre en contact avec la peau. De tels risques doivent être évités. »

    Le focus sur le glyphosate comme moyen de faire oublier quelques chose de bien plus lourd ?
    Le benzène dans l’essence qui certes est retombé à 1% en 2000 alors qu’il était à 5% entre 1985 et 2000.
    D’où le choix des américains de limiter à 0.6% dans l’essence contre 1% en Europe sachant que l’essence sans plomb des grandes compagnies comme Total titre 0.6% de benzène maximum (avec ETBE) contre 1% pour les essences low cost, à éviter.
    L’idéal comme le proposent les chinois est de développer le E85, éthanol plutôt qu’essence ( HAP en moins) et plus du tout de benzène, l’éthanol ayant des propriétés antidétonantes et remplace le benzène sus d’être un carburant.
    Nos grands pétroliers semblent enfin sur cette ligne si l’approvisionnement en éthanol est « sécurisé » pour eux.
    De toute façon avec ou sans eux les chinois ont fait leur choix et bien décidés à décliner, y compris hors de leur territoire.

    On n’épiloguera pas sur le terme « sécurisé ».

  11. Merci pour vos réponses. Comment sont faites les évaluations toxicologiques des produits phytos ? Sur les substances actives isolément ou sur le mélange commercialisé ?

    1. @boboecolo (pas si con au vues de la questions qui est posée )
      L’homologation européen ne se fait que sur les matière actives pas sur les produits commerciaux (donc formulés).
      Mais chaque état membre, fait obligatoirement ses propres homologations (avec produit contenant des matières actives validé au préalable par l’Europe) sur les produits commerciaux donc formulés (et tenant donc compte des différentes interactions possibles de ses différents composants que sont les matières actives et leurs adjuvent ).
      Les vrais bobos cons répètent seulement ce qu’ils lisent bêtement dans les journaux vraiment minables sur les sujets agricole et ainsi conforter dans leurs idéologie , ils valident facilement un tas d’inepties. les bobo pas con entendent des choses et vérifient avec plusieurs sources d’information avant de validé n’importe quoi!

      1. Je vais ajouter une petite couche ici.

        Les récriminations contre le glyphosate pur tendent à faiblir au fil du temps. Le CIRC l’a déclaré « cancérogène probable »… une flopée d’agences d’évaluation (dans le cas de l’EFSA avec le soutien des experts de tous les États membres sauf la Suède et dans le cas de l’EChA de tous les États membres) ont, pour résumer, réfuté ce classement.

        Mme Marisol Touraine avait avancé l’année dernière la perturbation endocrinienne… l’EFSA l’a balayé récemment.

        Hulot avance l’hypothèse d’un puissant antiobiotique… rigolo ! Mais il est vrai qu’il prend ses informations à de bonnes sources comme Marie-Monique Robin…

        Des militants tenaces – les gens qui gravitent autour de Séralini, Antoniou… – ont trouvé une martingale. Le glyphosate formulé serait 100 fois, 1.000 fois (pour 10.000 fois, je devrais vérifier) plus toxique que le glyphosate seul. C’est simple : il font faire trempette à des cellules isolées dans des bains contenant l’herbicide formulé… les cellules n’apprécient pas… et pour cause, les adjuvants sont des tensio-actifs. Vous obtiendriez probablement le même résultat avec du liquide vaisselle ou un gel douche !

        Mais ils ont eu du succès car notre ANSES nationale – qui vit avec la pétoche des « scandales » passés – a retiré les produits contenant des tallowamines, et l’Europe a suivi.

        On nage cependant en plein ridicule et pleine irresponsabilité : pour que les co-formulants soient nocifs pour les consommateurs, il faut qu’ils persistent dans les denrées alimentaires, et ce, à des niveaux préoccupants. Or, il n’y a pas la moindre preuve (à ma connaissance) qu’ils persistent.

        Mais l’hystérie galope…

        1. Au fait, personne ne mentionne les brillants travaux du professeur Séralini dans le dossier glyphosate actuellement ou en filigrane, des fraudes manifestes auraient -elles été mises en évidence?
          Jusqu’à présent c’était une certaine légèreté avec les stats et quelques tests sur-interprétés comme effectivement des cellules isolées mises au contact de la substance active et du produit formulé et qui, on pouvait s’y attendre, étaient en moins bon état que dans du sérum physiologique. apoptose etc … comme c’est le cas en présence de jus de citron ou de vinaigre, ou d’une solution trop salée ou trop sucrée. Faut-il pour autant interdire le citron , le vinaigre, le sel et le sucre? oui si ce test a une quelconque signification.

    2. Les deux: substances actives et produit formulé sachant que les études les plus lourdes portent sur les substances actives seules qui consitutuent le « fait » chimique original et nouveau , les coformulants ou adjuvants étant souvent les mêmes pour différentes substances actives ayant les mêmes caractéristiques chimiques, liposoluble, versus hydrosolubles, produit qui reste à sa surface versus ceux qui sont systémiques dans le végétal et requièrent des formulations différentes…
      Ces coformulants sont également communs à d’autres substances chimiques utilisées pour d’autres usages, peintures, dégraissants, nettoyants industriels… cela explique que les xylènes et toluène se retouvent dans les peintures, produits de la blanchisserie, différents produits industriels, il fut un temps et en faible quantité encore aujourd’hui, peinture capillaires… ce sont des solvants pour des substance liposolubles.

      Ces solvants ont été réduits au minimum depuis les années 90 dans les pesticides, remplacés par des produits d’origine naturelle, les tallowamines suspectées dans le glyphosate sont des acides gras d’origine animale ethoxylés, pour avoir des propriétés surfactantes, étalement de la goutte de bouillie.

      Et ce sont ces substances solvants pétroliers qui sont principalement mises en cause pour provoquer des cancers Lymphomes dont les lymphomes non Hodjkiniens (LNH) décrits comme probablement (???) liés aussi ( à coté de nombreuses autres causes) à l’exposition professionnelle au glyphosate par un GT du CIRC. On peut rappeler que cette dernière évaluation est contestée par les agences sanitaires au plan mondial, mais que c’est l’exposition ( consensus dessus) plus vraisemblablement à tous les produits chimiques contenant du benzène, des xylènes et du toluène, lien aussi avec quelques organochlorés ancien dont le lindane ( mais dont la structure chimique, hexachloro hexane rappelle les solvants organiques cités).

      On notera que les pesticides font l’objet des évaluations les plus complètes, comparables quasiment aux médicaments que l’on ingère, sur les humains, études bien plus complètes pour les pesticides sur l’environnement, les médicaments ne sont pas évalués par rapport aux effets sur l’environnement alors qu’on les retrouve en masse dans les eaux superficielle et très significativement dans les eaux souterraines … dans l’indifférence générale et sans études d’impact.
      https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/7-choses-a-savoir-sur-la-presence-de-medicaments-dans-l-eau_14568
      Plus de 3000 tonnes de paracétamol par an sont ingérés et excrétés, plusieurs centaines de tonnes de amoxyciline, ibuprofène , metformine (700 tonnes /an rien qu’en France) … ce qui est comparable aux pesticides les plus utilisés, 8000 tonnes de glyphosate par an par exemple, l’herbicide de loin le plus utilisé et qui ne passe pas (ou très difficilement ) dans les eaux souterraines et n’a pas d’effet sur le métabolisme animal ( ou si peu au delà du coté irritant , c’est un acide ).

      Cet article de science et avenir comme la plupart minore les risques des médicaments pour le buveurs d’eau, ignore la présence et l’effet de l’éthinyl oestradiol, mis en évidence dans diverses études chez les hommes via la consommation d’eau ( effet possible voire probable sur le cancer de la prostate). On constate que cet article de sciencesetavenir oublie , volontairement, l’éthinyl oestradiol dans la contamination de l’eau, mais on a l’habitude de l’effet des lobbies en France autour de cette molécule, c’est un véritable totem auquel il ne faut pas toucher.
      L’information pourtant significative minimise le risque des médicaments dans l’eau, la réalité est que personne ne veut réellement évaluer ce que donne ces substances .

      Pourtant l’académie de pharmacie avait tiré la sonnette d’alarme: http://www.cpepesc.org/MEDICAMENTS-ET-ENVIRONNEMENT.html
      idem
      http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/09/13/25392-medicaments-linvisible-pollution-leau
      « Le champ de recherche reste gigantesque. Comment analyser les 110.000 molécules susceptibles de poser problème selon la Commission européenne, et les 4000 molécules médicamenteuses recensées? Quid de leurs interactions? Des molécules issues des médicaments administrés aux hommes ou aux animaux et excrétées après métabolisation? Des multi-expositions tout au long de la vie, en particulier pour les plus fragiles, via l’eau du robinet et l’alimentation (fruits et légumes contaminées par les boues de stations d’épuration épandues dans les champs, animaux recevant des médicaments…)? Comment connaître précisément les dégâts sur la faune et la flore, tant la diversité des organismes et les interactions des écosystèmes est difficile à reproduire en laboratoire?

      Concernant la santé humaine, les experts prônent… un juste milieu scientifique «entre “Circulez, y’a rien à voir” et “Au secours, on va tous mourir”», a suggéré Yves Lévi, professeur de santé publique et environnementale et organisateur du congrès pour l’Académie de pharmacie. «Je bois toujours de l’eau du robinet», a insisté Klaus Kümmerer, professeur en chimie durable à l’université de Leuphana à Lüneburg (Allemagne), tandis qu’Yves Lévi rassurait : «Dans les pays qui ont un système d’épuration, les concentrations de résidus médicamenteux dans les eaux potables sont extrêmement faibles et les risques humains aussi. Mais avec un gros volet d’incertitude…» Tous admettent que les études manquent et que les données sont peu disponibles ou inexistantes. Ainsi, la toxicité à faible dose et à long terme d’un médicament n’est pas étudiée avant sa mise sur le marché, et les études d’impact environnemental sont parcellaires. Quant à l’eau potable, elle est jugée de bonne qualité… mais aucune réglementation n’impose d’y vérifier les résidus médicamenteux. » fin de citation
      Nous parlons bien de médicaments et à la marge de pesticides, éléments mineurs du cocktail et il s’agit bien de 110.000 molécules susceptibles de poser problème selon la Commission européenne, et les 4000 molécules médicamenteuses recensées alors que les pesticides ne représentent que moins de 400 molécules utilisées au total dont de nombreuses très peu utilisés donc au maximum 100 et dans l’eau une vingtaine dont 5 à 10 majeures si l’on considère leurs métabolites, essentiellement des molécules anciennes interdites d’emploi depuis plus de 10 ans dans les eaux souterraines.

      Et avec ce constat, les médias ( soutenus par les ONG écolo bobo) continuent pourtant de braquer l’attention sur les pesticides alors que le vrai problème est ailleurs…. stratégie ? par qui ? et pourquoi?

      Certes c’était pire avant, le bon vieux temps?, sans station d’épuration ( pour filtrer autant que possible les médicaments et autres substances toxiques, à l’époque peu de médicaments mais beaucoup de produits industriels, pyralène ….) et avec le plomb dans l’essence puis à partir de 1985, 5% de benzène dans l’essence sans plomb ( moindre risque que le Pb mais quand même, 5%!) puis désormais depuis 2000, 1% de benzène dans l’essence sans plomb ( low cost) et bien moins grace à l’ETBE issu de la biomasse agricole (forme de biocarburant ) dans les essences des grands pétroliers, dont Total, qui veulent limiter leur impact sur la santé des populations ( Hommage à C deMargerie).

      1. lire « teintures capillaires » et non « peintures capillaires », évidemment.

        Autre élément particulièrement intéressant sur le site du CRAT, centre de référence des agents teratogènes, le point sur le lithium.

        https://lecrat.fr/spip.php?page=article&id_article=360

        Bref la voiture électrique au lithium ion renfermerait un puissant teratogène.
        Quid de voitures électriques brulées lors des feux de la saint sylvestre pour l’environnement immédiat avec relargage de lithium teratogène?
        « La prochaine génération de batterie Li-ion représentera 10 milliards de dollars en 2030, tant pour les produits électroniques que pour les véhicules. »
        https://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-batterie-le-cote-obscure-de-la-voiture-electrique?id=9280221

        Certes: « Un autre obstacle à la commercialisation massive des véhicules électriques est le recyclage des batteries. Tesla évoque un taux de recyclage de 60% et compte atteindre les 90% vers 2018 avec des batteries  » Ryden Dual Carbon  » biodégradables et dépourvues de métaux lourds. L’an passé, l’université de Stanford a pour sa part annoncé la mise au point d’une batterie durable dépourvue de lithium, ce composant rare, cher et polluant  » .

        Mais en 2030, il est prévu que la batterie au lithium soit le modèle dominant…et teratogène.

        Les chinois ne s’y trompent pas en pariant sur l’éthanol plutot que l’électrique pour le vehicule automobile de demain, toujours thermique mais avec un carburant nettement moins dangereux et les grands pétroliers, Total en tête, jouent le jeu en installant ( enfin) des pompes E85 dans presque toutes leurs stations service.

          1. @ Seppi,
            Merci , excellent, Julien Broquet est très clair et ses arguments sont convergents avec ceux du rapport Syrota, celui de 2008 pas celui remanié suite aux pression gouvernementales de 2011.
            Les autonomies réelles sont effroyablement basses et encore sans climatisation et sans chauffage, donc exit la voiture électrique dans des régions trop chaudes ou trop froides.
            Le moteur thermique produit directement le chauffage nécessaire à l’habitacle. La voiture électrique doit tout produire.
            La voiture électrique a donc un bon parfum de décroissance et d’amuse-bobo, « la meilleure voiture, y compris électrique, est celle qui n’est pas construite selon un intervenant écolo bobo qui prône pourtant la voiture électrique. C’est donc un argument à l’usage de la décroissance pour imposer le tout transport en commun.
            De fait les batteries actuelles n’ont pas une longue durée de vie et au delà des différents inconvénients, la conservation de l’énergie avec la voiture électrique est effroyable.
            Ce mode de déplacement ne tient que parce que massivement subventionné, l’électricité elle même supporte peu de taxes alors que l’essence et le diesel sont des vaches à lait pour l’Etat.
            Un vrai cul de sac sauf à avoir une voiture électrique avec une batterie de faible capacité alimentée par un moteur à biocarburant, mais alors quel intérêt sur le plan énergétique ?

            La nourriture bio et très chère, la ville dense et polluée et la fin de la mobilité individuelle, c’est le chemin qu’emprunte la voiture électrique … un avant goût de « 1984».

  12. Est-ce qu’on peut trouver sur le net des rapports d’évaluation toxicologique de produit formulé qui ont servi de base aux homologations de phytos en France ?

  13. Les rapports d’évaluation complets sont couverts par le secret industriel, mais de bonnes synthèses des effets des substances actives existent sur les sites des agences d’évaluation, la canadienne ou les américaines EPA et FDA en particulier.

    On notera que de nombreuses substances actives agricoles ( ou substances voisines) sont aussi souvent des médicaments, médicaments vétérinaires ( parasitoses), biocides, avec une communication pas plus développée, une utilisation au plus près des hommes, des femmes et des enfants et sans question dans la presse grand public ou si peu!
    Lorsque l’on consulte le CRAT https://lecrat.fr/ les médicaments sont bien soulignés pas les pesticides (ce qui est juste car un pesticide considéré comme teratogène certain est interdit contrairement aux médicaments) . Parmi les agents teratogènes beaucoup de produit industriels, formulants comme le benzène , les xylènes, le toluène mais aussi des contaminants ou produits de combustion ou dégradation : dioxines, PCB, … infiniment plus problématique pour lesquels le public est bien mal informé… sachant que la principale source de benzène de notre environnement immédiat reste … la cigarette devant l’essence sans plomb et qu’en sus la cigarette libère des dioxines, autant chaque année que l’accident de Sévéso, mais dans ce cas à l’intérieur de la bouche et des poumons des femmes dont certaines sont enceintes.
    http://www.tabac-cigarette.com/Breves/Dioxine-cadmium.html

    Et que fait le parlement européen contre la première cause de cancer, de loin , une source d’agents teratogènes significative (plutôt que de s’intéresser au glyphosate) ?

    Rien ou si peu!

  14. Merci pour votre réponse. Donc si j’ai bien compris les autorités se basent sur les rapports d’évaluation toxicologique des produits formulés fournis par les firmes pour l’homologation des produits ?

    1. Non, actuellement la quasi totalité des études tox sont réalisées par des labos indépendants qui travaillent pour toutes les sociétés et il existe une procédure pour que les résultats qui ne seraient pas favorables ne puissent être cachés.Ensuite, la décision n’appartient pas aux firmes mais aux organismes d »état. ; c’est eux qui sont responsables de mettre ou pas un produit sur le marché. Lorsque certains problèmes sont cachés au consommateur c’est donc la responsabilité des politiques ( influencés par les lobby , il est vrai) et des organismes d’état chargés de dire la vérité. Ne voir que les éventuels corrupteurs et non les corrompus ne permet pas de comprendre le système. Pour limiter la corruption ( publique ou privée) ; le meilleur moyen c’est la concurrence. Il est vrai que l’on n’en prend pas le chemin avec un état qui gère 57 % du PIB ( et en contrôle quai directement 85%) . Les risques viennent donc de l’état et du capitalisme de connivence ( ceux qui font du fric grâce aux états)

    2. boboecolocon vous dites:
      « Donc si j’ai bien compris les autorités se basent sur les rapports d’évaluation toxicologique des produits formulés fournis par les firmes pour l’homologation des produits ? »
      Pas sure que vous ayez bien compris!! NON les firmes ne font pas leurs évaluation qu’avec les « belle paroles  » des firmes. Si les firmes sont obligées de présenter un dossier d’études très complets, obligatoire ,qu’elles financent (ce n’est pas nos impôt qui vont financer leur investissement en recherche quad même ) pour l’homologation d’un produits , l’ANSES étudie par la suite ces infos scientifiques et fait en fonction de ses analyses/interprétation des études présentées, ses demandes de recherches complémentaires ou de vérification. Le sous entendu qui saurait de laisser penser que parce que les firmes finances une partie des recherches , tous les résultats seraient « bidons » est une ânerie digne des vrais écoloncon a deux de QI malhonnête en plus pour être certain de ce fait (et oui moi(écolocon malhonnête) je me laisserait corrompre alors les autres doivent bien le faire aussi) . Pour avoir été responsable d’essais pré homologation pour des firmes (qui sous traitaient leurs essais), j’en est marre d’entendre que j’ai forcement trafiquer les résultats parce que ont était « financé ». Il faut vraiment ne rien connaitre sur le sujet ou être vraiment  » tordu » pour penser que toutes les homologations n’ont jamais été faites sérieusement mais juste avec les belles paroles des firmes qu’aurait suivi tête baissée en fermant les yeux, les agences de sécurité alimentaire!!!
      Il faut avoir une mentalité « bien triste » sois même pour penser/être sure que tous les autres seraient capable de « se vendre  » contre une belle petite sommes d’argent.
      Ce qui est sure c’est que l’EFSA et L’ANSES maintenant font leurs boulot correctement et que cette hoax ou tous les expert phyto serait des vendu a « Monsanto » est plus que ridicule et minable.

    3. Toutes les homologations (ou presque – je mets ce bémol parce que je n’en ai pas la certitude) se font sur la base des dossiers fournis par les demandeurs. C’est comme cela que ça fonctionne pour les pesticides, les médicaments, les automobiles, les détecteurs d’incendies, les extincteurs, etc. C’est la même chose pour les permis de construire.

      Dans beaucoup de cas, les études nécessaires sont confiées par les demandeurs (l’industrie agrochimique dans notre cas) à des sociétés extérieures agréées, spécialisées et disposant des outils matériels et intellectuels adéquats.

      C’est le système mis en place dans le monde entier. Il fonctionne à la satisfaction de tous – sauf des insatisfaits et de ceux qui, dans ce cas précis, cherchent à se faire la peau du glyphosate par tous les moyens. Il y a, bien sûr des ratés, essentiellement dans deux cas : la malhonnêteté du producteur ; un problème qui aurait échappé lors de la phase d’étude et se révèle lors de l’utilisation du produit (quelques fois bien des années après).

      Une procédure entièrement dirigée par les services officiels n’échappe pas au deuxième cas. Elle éliminera – peut-être – le premier, mais la corruption et l’incompétence, ça existe aussi.

      On veut une procédure entièrement administrative ? On aura la corruption et l’incompétence dès le stade de la production des données alors qu’aujourd’hui, elle se limite à l’évaluation des données.

      Un autre élément important est la chaîne de création. Dans le système actuel, la production des données pour l’évaluation chevauche la recherche-développement. Dans un système confié à l’administration, il faudra que le producteur finisse la recherche-développement – qui, bien sûr, produira des données utiles voire nécessaire à l’évaluation – avant que l’administration puisse produire ou faire produire ses propres données d’évaluation.

      Disons qu’on ajoute une décennie aux stades préalables à la mise en marché. Mais on peut se le permettre en Europe. Nous sommes riches, n’est-ce pas ! Et tellement technophobes, sauf quand il s’agit du dernier téléviseur HD…

      Encore un mot : les substances doivent faire l’objet d’un renouvellement périodique de leur AMM. Lors de ce renouvellement, les agences d’évaluation tiennent évidemment compte de toute la littérature scientifique qui aura été produite depuis la première mise en marché. Dans le cas des AMM initiales, vous comprendrez bien que la littérature scientifique dite « indépendante » est inexistante et au mieux, maigre.

    1. En l’occurence Les Echos ne font que paraphraser ce qu’écrit Le Monde. On peut trouver cela discutable du point de vue de l’éthique journalistique. Mais surtout cela montre comment vous confondez information et bruit médiatique. Si vous chercher vraiment à vous informer, il existe des sites – gratuits – qui citent explicitement les Monsanto papers. Mais ce que vous y lirez risque de heurter vos convictions.(http://seppi.over-blog.com/)

        1. @ boboecolocon
          « Entre le site d’un journal économique de référence et le blog d’un inconnu, »

          >>> Inconnu pour vous pour qui les sujets discutés ici sont manifestement étrangers! Informez-vous d’abord et vous donnerez votre opinion après! Mais juste un petit mot de précaution: tout le monde peut devenir toxicologue en trois leçons…….

          ….. de cinq ans chacune! Bon courage et rendez-vous dans quinze ans bouffon!

            1. ah bon ? vous jugez les gens ( ils sont du bon côté ou du mauvais) ou ce que disent ou font les gens? chaque personne peut dire ou faire des choses pertinentes ou impertinentes. C’est votre esprit critique et vos connaissances qui vous permettront de démêler le vrai du faux… à moins que ne vous préfériez vous en remettre à un quelconque gourou qui a toujours raison. A vous de voir, si vous décidez d’avoir votre propre conscience et votre libre arbitre ou si vous préférez vous en remettre à telle ou telle idéologie.Mentalité d’esclave ou mentalité d’homme libre: à chacun son choix mais il faut en assumer les conséquences.

            2. Si, si ! Des gens bien intentionnés, à la moralité irréprochable (ironie) sont aller fouiller et ont sorti et reproduit (par exemple sur le site du… ah, non! ils défendent leur « réputation » scientifique au prétoire) un article nauséabond.

              Mais je vous recommande mon tout premier article. Cela vous éclairera. Enfin, peut-être.

  15. « Entre le site d’un journal économique de référence et le blog d’un inconnu, effectivement mon choix est vite fait. »
    Votre super source de référence n’a que copier les âneries de l’immonde. Et cela ne les rend pas plus vrai pour autant.
    C’est bien vous assumez votre pseudo ( on vous voyait venir de loin avec vos question le « gentil » boboecolocon)

  16. Merci pour vos réponses courtoises. Donc je précise: Entre le site d’un journal économique de référence et le blog d’un toxicologue qui souhaite rester anonyme, mon choix est vite fait.

    1. « mon choix est vite fait. »

      >>> Merci de confirmer ma première impression sur vos connaissances et votre ouverture d’esprit ! Borné comme un coin de rue ou comme un écolo devrais-je plutôt dire! Un écolo qui souhaite rester anonyme ce qui semblerait, d’après vos propos insistants, constituer une tare ou une aveu d’incompétence ! Minus prétentieux!

    2. D’un côté vous avez un journal économique « de référence » (en économie, les références sont assez discutables) pas forcément crédible en biologie et qui se contente de citer un quotidien généraliste autoproclamé « de référence » qui ne donne comme argument que son autorité, de l’autre un blog anonyme qui vous donne accès à la source de l’information. Vous ne tenez pas à vous informer mais à vous conformer . Je trouve cela navrant.

  17. Si l’on veut une production de données indépendantes des metteurs en marchés (pétitionnaires), il convient bien évidemment de commencer par les médicaments, qui sont les substances chimiques les plus critiques en termes de dangers et de risques.

    « Les effets secondaires des médicaments sont responsables d’au moins 18.000 décès chaque année en France, plus que les suicides et les accidents de la route réunis, a indiqué aujourd’hui le docteur Bernard Bégaud, entendu comme témoin à Nanterre dans le procès du Mediator. « Il y a chaque année 18.000 morts directement liés à la prise de médicaments.

    Parmi eux, beaucoup de cas sont inévitables, mais un tiers de ces décès correspondent à des prescriptions qui ne sont pas justifiées », a estimé à la barre le professeur, membre de la commission de pharmacovigilance de 1982 à 2000 et co-auteur d’une étude sur le sujet. Par comparaison, en 2012, 3645 personnes ont été tuées sur les routes, selon les chiffres de la sécurité routière. »
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/05/27/97001-20130527FILWWW00505-18000-deces-dus-aux-medicaments.php

    A coté des 18 000 morts bien identifiés ( effets proches de la prise des médicaments), plus de 100 000 hospitalisés par an du fait des effets secondaires des médicaments … dont les AVC liés aux pilules contraceptives.

    Pour les pesticides, si l’on exclut les suicides, pas de mort liés à leur emploi, même pas de surmortalité liés à des cancers. Certes les pesticides ( y compris ceux utilisés par les bio) restent des substances chimiques, minérale ou biologiques à manier avec précaution, comme les peintures par exemple mais en général infiniment moins problématique que l’essence, notamment l’essence sans plomb .

    Donc si l’on veut produire des données indépendamment des pétitionnaires qui font appel d’ailleurs à des tiers pour cela… commençons par le lourd, le risqué … les médicaments… avec un risque encore plus élevé ….nous finirons tous par n’avoir comme d’autre choix que l’homéopathie.

    Si la société choisit de prendre des risques, significatifs avec les médicaments, c’est que les bénéfices l’emportent largement sur les risques.

    Il n’empêche que les français sont les premiers consommateurs de médicaments en Europe https://www.mutuelle-land.com/actualite-sante/consommation-de-medicaments-ou-se-situent-les-francais_126426.html

    On notera que pour la consommation de pesticides rapportée aux ha cultivés, la France se situe dans la moyenne. En fait la France se retrouve en 9e position derrière Malte, les Pays Bas, la Belgique, l’Italie, l’Espagne, le Portugal, la Grèce et l’Allemagne, alors que pour les médicaments par tête d’habitant nous sommes premiers et consommons 30% de plus que la moyenne européenne avec une population plutôt jeune qui est faiblement consommatrice.

    Les médicaments posent infiniment plus de problème de santé publique que les autres substances chimiques (parce qu’ingérés et destinés à être actif sur les animaux) , les français consomment 30% de médicaments en plus que la moyenne européenne avec une population plutôt jeune ….et les médias s’intéressent aux pesticides!
    Cherchez l’erreur!

    En face, en positif, on notera les bénéfices considérables de l’allopahtie par rapport à l’homéopathie, pas très efficace en cas de problèmes de santé sérieux.

    Les français parmi les plus consommateurs de médicaments au monde … les anxiolytiques en particulier… avec ce que des torchons comme « le Monde » ou parfois  » les échos » proposent, rien de plus normal.

    Anxiolytiques à l’origine de pas mal d’accidents médicamenteux notamment avec des interactions … avec d’autres médicaments … ou avec des substances très naturelles … comme le jus de pamplemousse.

    Faut-il aussi interdire le jus de pamplemousse ou le pamplemousse tout simplement?

    L’avis de Boboecolocon sur le pamplemousse est attendu!

    Faut-il interdire le pamplemousse à la consommation vu ses interactions, souvent gravissimes avec un grand nombre de médicaments … pas seulement de médicament d’ailleurs, différents contaminants qui ne sont plus dégradés et circulent plus longtemps dans l’organisme… on signalera aussi les alcaloïdes de l’ergot du seigle, plus actifs pour les gros consommateurs de pamplemousses, en jus ou en tranches.

      1. donc ce cas prenez en compte les pesticides naturels fabriqués par les plantes lorsqu’elles ont attaquées. Il en existe des quantités et la nature n’a pas cherché à faire des pesticides naturels qui ne seraient pas toxiques pour les hommes! Les études faites sur ceux-ci depuis une vingtaine d’années devrait vous inquiéter car une majorité de ceux-ci sont cancérigènes ou tératogènes ou mutagènes . Bien au contraire, l’homme sélectionne parmi des dizaines de milliers de molécules celles qui sont le moins toxiques pour lui : il est logique que les pesticides de synthèse soient bien préférables pour nous que les pesticides naturels.

  18. Pour ceux qui poseraient la question de l’interaction entre dérivés de l’ergot du seigle et le jus de pamplemousse… de toutes les bonnes notices concernant ces vasoconstricteurs dont la principale voie de dégradation passe par les CYP 450.
    https://pharmacomedicale.org/medicaments/par-specialites/item/derives-de-l-ergot-de-seigle

    Le pb c’est qu’il y a aussi des alcaloïdes d’ergot notamment dans certains pains de seigle… surtout les pays du nord de l’Europe.

    Alors, le pamplemousse.. on fait quoi?

    1. Non, l’article ne prouve rien du tout: il ne fait qu’imaginer une piste possible et propose de faire … d’autres études ( money is money!) . Il est bien dit qu’il serait possible qu’un lien existe …et de plus, corrélation ne veut pas dire rapport de cause à effet.L’échantillon n’est constitué que de femmes ayant des problèmes de fertilité. l’étude recommande le bio, alors qu’il y a aussi des pesticides avec le bio!
      Amalgamer les pesticides n’a aucun sens : il y a des centaines de molécules différentes. Au final, cette étude c’est bullshit!

    2. une « étude » faite sur environ 300 personnes (!) baséee uniquement sur un questionnaire (!!!) et qui conclut par « pourrait peut-être » (« may be less likely »), ça devient dans la mythologie escrolo « LIEN ETABLI », warfff.
      Même pas honte le mec.

        1. so what ? le « lien  » éventuel ne prouve rien mathématiquement. revoyez la définition d’une corrélation! Moi, je peux aussi dire qu’il y a un lien entre la baisse de fertilité et la nourriture bio ( puisque dans certains pays les deux variables vont dans le même sens) ou avec l’augmentation de la dette des états ….
          dans votre article il y a d’autres phrases qui sont plus prudentes (  » probablement  » , nécessité de confirmer etc… ) . Tout cela est connu: on lance une étude sur un sujet porteur et on demande des sous pour confirmer la piste qui fait peur.Si vous avez un minimum d’esprit critique vous conviendrez que cette étude est bidon et ne prouve rien.

          1. Ok merci pour votre éclairage, je comprends la logique :
            > études des firmes pour l’homologation des phytos couvertes par le secret industriel = rien à redire, études bétons
            > étude qui décrit un lien entre résidus et infertilité = étude bidon

            1. Vous avez sans nul doute lu la publi pour vous exprimer de manière aussi péremptoire !

              Petit quiz:

              1. Un étude sur 325 femmes (et 541 tentatives d’implantation – c’est déjà curieux : il y a nécessairement des femmes pour lesquelles on n’a fait qu’une tentative).

              2. On divise les femmes en deux groupes en fonction, non pas de leur exposition aux résidus de pesticides, mais de leurs habitudes alimentaires (elles manges des pommes –> dans le groupe des « très exposées ; elles mangent des pastèques –> dans le groupe des moins exposées)

              Supposez que les groupes soient égaux en nombre (enfin presque, le total est impair).

              Vous suivez ?

              3. On divise chaque groupe en quatre quartiles.

              Vous savez faire ça, non ? Vous avez donc le nombre de femmes par quartile

              4. Il y a eu 228 naissances en tout.

              Vous pouvez donc calculer le nombre moyen de naissances par quartile. Mon petit-fils aîné aurait quelques difficultés car il ne maîtrise pas vraiment les divisions ni la table de 8.

              5. Supposez maintenant que le nombre de naissances soit le nombre moyen dans tous les autres groupes.

              6. Vous savez comment faire pour obtenir un écart de 18 % entre les deux groupes restants ? Allez, on vous dit, il faut un écart de 9 % en plus ou en moins par rapport à la moyenne.

              7. Vous avez donc une idée de l’écart réel entre les deux groupes dans ces hypothèses.

              Je ne peux pas faire mieux, même, je le crains, en passant un temps considérable à l’étude de cette publi. Comme beaucoup de son espèce, elle prend bien soin d’occulter les données de base qui permettraient de comprendre du premier coup. Mais, sachant en plus que pour arriver à leurs résultats, les chercheurs ont dû procéder à toute une série d’ajustements pour l’âge, la tabagie, la race (oui…), les traitements au folate, etc., vous aurez peut-être une idée de la confiance que l’on peut accorder à l’étude.

              Vous pouvez aussi jeter un coup d’œil sur les données complémentaire et voir si les auteurs n’ont pas fait du cherry picking.

            2. boboecolocon :  » études des firmes pour l’homologation des phytos couvertes par le secret industriel  »
              ——————————-
              Et allez, un bon gros mensonge d’escrolo répété ad nauseam, un de plus.
              Il suffit de deux secondes de Google scholar pour trouver des milliers et milliers d’études et des dizaines et dizaines de rapports et compte-rendus d’agences gouvernementales sur les phytos.
              Mais non, mais non, c’est « couvert par le secret industriel ». Si les escrolos le disent (ou plutôt le répètent comme un perroquet), c’est que ça doit être vrai.

        1. Si, si ! Des gens bien intentionnés, à la moralité irréprochable (ironie) sont aller fouiller et ont sorti et reproduit (par exemple sur le site du… ah, non! ils défendent leur « réputation » scientifique au prétoire) un article nauséabond.
          Mais je vous recommande mon tout premier article. Cela vous éclairera. Enfin, peut-être.

  19. @boboecolocon
    La définition du terme pesticide de wikipedia parait conforme :
    « Un pesticide est une substance chimique utilisée pour lutter contre des organismes considérés comme nuisibles. C’est un terme générique qui rassemble les insecticides, les fongicides, les herbicides, les parasiticides. Ils s’attaquent respectivement aux insectes ravageurs, aux champignons, aux « mauvaises herbes » et aux vers parasites.

    Le terme pesticide comprend non seulement les substances « phytosanitaires » ou « phytopharmaceutiques » utilisées en agriculture, sylviculture et horticulture, mais aussi les produits zoosanitaires, les produits de traitements conservateurs des bois, et de nombreux pesticides à usage domestique : shampoing antipoux, boules antimites, poudres anti-fourmis, bombes insecticides contre les mouches, mites ou moustiques, colliers antipuces, diffuseurs intérieurs de pesticides, etc.

    Dans une acception plus large, comme celle de la réglementation européenne, ce peut être des régulateurs de croissance, ou des substances qui répondent à des problèmes d’hygiène publique (par exemple les cafards dans les habitations), de santé publique (les insectes parasites poux, puces ou vecteurs de maladies telles que le paludisme et les bactéries pathogènes de l’eau détruites par la chloration), de santé vétérinaire, ou concernant les surfaces non agricoles (routes, aéroports, voies ferrées, réseaux électriques, etc.). »

    Les pesticides sont donc aussi des produit d’hygiène publique, de santé publique ou de santé vétérinaire, assimilables à des médicaments.
    Les mêmes substances actives se retrouvent pulvérisées sur des plantes ou utilisées pour lutter contre des moustiques, des tiques ou des acariens de la galle ainsi que des poux, même chose pour les fongicides, les « azoles  » sont utilisés contre les maladies cryptogamiques des plantes ou contre les mycoses humaines.

    La question sur la nécessité de voir les dossiers produits par des pétitionnaires fabriqués par des organismes indépendants se pose donc d’abord pour les médicaments.

    Les sociétés qui produisent des pesticides agricoles produisent aussi des médicaments pour l’homme.

    La seule différence est que l’on ingère volontairement des médicaments ou on s’en passe sur la peau, alors que pour les pesticides agricoles l’exposition est totalement marginale ( notion de résidus à des niveaux très bas).

    L’imprégnation de nos organismes vient essentiellement du traitement des bois, du traitement du poil des chiens et des chats et des insecticides pulvérisés ou diffusés contre les moustiques, les punaises de lit ( insecticides pulvérisés dans les hôtels de plus en plus systématiquement comme dans les avions et bientôt dans les cinémas) , appliqués sur les cheveux contre les poux ou sur la peau contre les acariens de la gale… absolument pas des pesticides agricoles que l’on peut retrouver, certes, à l’état de traces infinitésimales dans les urines alors que l’imprégnation des insecticides biocides est infiniment plus significative.

    Pour la fabrication des dossiers par des organismes totalement déconnectés des pétitionnaires il est donc urgent de commencer par les médicaments et les biocides auxquels nous sommes infiniment plus exposés.

    Il n’est cependant pas sûr que ce soit une très bonne idée… si l’on veut disposer demain de ces produits qui rendent de sérieux services alors que les punaises galopent et la gale s’installe… que dire des moustiques tigres et des arboviroses transmises…elles flambent, dans le sud de la France pour les moustiques et aux Antilles pour les arbovirose qui ont conduit à plusieurs centaines de malformations de fœtus, faute d’action antiparasitaire suffisante par les autorités locales.

    L’absence d’action face aux arboviroses est infiniment plus risquée que l’utilisation d’insecticides pesticides chimiques.
    D’où les conseils de l’INPES aux femmes enceintes d’imprégner leurs vêtements avec de la permethrine ou de la deltamethrine…. que l’on retrouvera dans leur sang et dans leurs urines, à des niveaux significatifs… évidemment.

  20. @boboecolocon
    Toujours pas eu de réponse pour le pamplemousse qui augmente significativement la toxicité de nombreux médicaments , alors on fait quoi? on doit interdire sa consommation?

    Pour information, les furanocoumarines du pamplemousse produisent le même effet que le butoxyde de piperonyl qui un extrait du safrole ( avec un léger traitement) substance que l’on retrouve, entre autre, dans le basilic.

    1. Il faudrait, à mon avis, en avertir les utilisateurs ( étiquetage + conseil médecin/ pharmacien). Je pense que bien peu de gens sont informés de cette synergie. Il y a semble til un consensus pour ne pas ouvrir la boîte de Pandor car cela pose la question des multiples interactions. Les ayathollah qui ont voulu interdire les mélanges entre produits phytosanitaires ( quand même moins problématique que pour les médicaments) n’ont bien sûr pas soufflé mot pour les médicaments ou des aliments ( ex du pamplemousse).

      1. Les vrais sujets doivent être abordés sans far, celui des médicaments en est un.
        La notion de boite à Pandore est une notion intéressante mais ne doit pas conduire à laisser les bonnes comparaisons au vestiaires, trop facile, concept utilisé contre l’argumentation que l’on développe aussi.

        L’avantage des médicaments ( dont on a vu qu’ils étaient infiniment plus dangereux et la cause d’un nombre d’accidents sanitaires infiniment plus nombreux ) par rapport aux pesticides est que l’arrêt de la consommation des médicaments peut être individuelle et que l’effet se fait sentir immédiatement sur l’individu ou sur l’espérance de vie de la population.
        Le cas de Steve Jobs est en cela intéressant, son idéologie le conduit à … et il en paie individuellement le prix avec une espérance de vie fortement réduite.

        Si l’on interdit les médicaments issus de la chimie de synthèse les personnes âgées meurent en masse et bien plus tôt ( bon pour l’équilibre des retraites) et des accident sanitaires apparaissent chez les plus jeunes.
        Cela peut être aussi un choix individuel de prendre ou de ne pas prendre des médicaments allopathiques , comme de consommer bio ou de ne pas consommer bio, le bio étant parfaitement assimilable à l’homéopathie, on pense que cela fait du bien, on entend dire autour de soi et on lit que cela marche et que c’est sans risque mais on n’en a pas la preuve, la démarche est identique.

        Une différence de taille pour le bio, si c’est du bio local, acheté au marché, avec des fruits produits à maturité, cela peut être infiniment meilleur au goût que le conventionnel importé de loin que l’on retrouve sur les étals des grandes surfaces.
        Il peut donc y avoir un bénéfice très objectif à consommer bio pour certaines productions… si le bio est local et le circuit court.

        Pour les médicaments comme pour les pesticides surtout dans les années 90, certains prescripteurs prescrivent trop et l’on peut alors faire prendre des risques aux patients (interactions ou consommations inutiles voire dangereuse, cas du médiator). L’objectif est d’objectiver la prescription, seulement quand il faut, comme pour les pesticides, et nous ramener par exemple à la moyenne européenne.

        Pour les pesticides, on peut interdire pendant 10 ans ( ensuite on y reviendra d’une façon ou d’une autre) dans un pays ou une région du monde, dans la mesure où l’on peut importer des matières premières agricoles d’autres pays ou d’autres régions infiniment moins précautionneuses et des matières premières moins sécurisées ( si le PIB est suffisant pour les importer ) sans difficulté.
        C’est hypocrite mais c’est un peu ce à quoi les médias européens et ceux qui décident ce qui doit paraître ou ne pas paraître vont aboutir.

        On peut de la même façon réduire fortement ou arrêter la vaccination, avec un effet qui ne sera pas immédiat mais mettra quelques années à se manifester avec le retour de pathologies anciennes .

        Le parallèle vaut donc d’être fait pour bien expliquer les similitudes, d’autant que les pathologies ( y compris les grandes épidémies quant à l’intensité) sont, historiquement, d’abord et avant tout, la conséquence d’une alimentation insuffisante ou déséquilibrée, souvent par quantité insuffisante ou mauvais équilibre faute de moyens avant 1960 et par excès à partir des 30 glorieuses.

        La sécurité alimentaire et la sécurité sanitaire de l’aliment apparaissent donc superflues à une population qui regorge de tout et ne paie pas assez cher pour se nourrir quotidiennement.

        Rassurons nous, dans 10 ans tout au plus cela va changer pour l’aspect facilité d’accès, cela permettra de mieux expliquer les choses quant au moyens qui aboutissent à mettre à disposition des produits alimentaires accessibles, sains et diversifiés.

        Les agriculteurs profiteront -ils de cette évolution ?
        Ceux qui auront survécu à la tête de leur exploitation peut-être.
        Les nouveaux acteurs de la production alimentaire plus vraisemblablement.

  21. @ Visor,

    la France est parfois plus light sur l’information sur ces interactions, surtout si elles concernent les pilules oestroprogestatives.

    Pour avoir une information des plus complètes, le site canadien du ministère de la santé :
    https://www.canada.ca/fr/sante-canada/services/vie-saine/votre-sante-vous/aliments-nutrition/interaction-entre-pamplemousse-son-certains-medicaments.html
    « Une quantité aussi minime qu’un verre de jus de pamplemousse (8 onces ou 250 ml) peut entraîner une hausse de la concentration de médicament dans le sang, et les effets peuvent persister durant trois jours ou davantage. Même si l’on boit le jus le matin et que l’on ne prend son médicament qu’avant l’heure du coucher, la concentration de médicament dans le sang peut être modifiée.
    Les effets varient selon les personnes, les médicaments et le mode de préparation du jus de pamplemousse. En conséquence, l’augmentation de la concentration de médicament dans le sang est imprévisible, et les effets peuvent être parfois graves. »

    On notera que cela marche aussi pour les alcaloïdes d’ergot pour soigner la migraine … ou les contraceptifs EE2 même si la conclusion des études ( anciennes -1994) est augmentation certes mais sans conséquence pour un rapport de 2012 environ.
    https://www.inspq.qc.ca/sites/default/files/documents/contraception/avis_scientifique_coc_pamplemousse.pdf

    l’ANSM avait produit une analyse intéressante d’un cas concret relayé par une revue sérieuse: http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/f3e4eb54a3765853c201c5af2f214b4a.pdf
    « En revanche, on pourrait concevoir, d’un point de vue purement théorique, que la consommation régulière de pamplemousse, pris de façon simultanée avec la
    contraception estroprogestative, chez une femme à risque cardiovasculaire, puisse être problématique, puisque cela reviendrait in fine à prendre une pilule
    plus fortement dosée en éthinylestradiol, d’environ 30%.  »
    pondéré par : »Toutefois, des études épidémiologiques, portant sur plusieurs milliers de
    patientes, ne sont pas en faveur de la réalité de cette interaction, qui demeure pharmacocinétique, d’amplitude modeste et, selon toute vraisemblance, dépourvue de traduction clinique. »

    Nous étions en 2009, tout allait pour le mieux, la crise de 2012 était non anticipée .

    Avec une nuance sur cette conclusion cependant, 30% c’est pour une prise simultanée un seul jour pas une consommation continue de pamplemousse et d’EE2.
    En outre l’étude Weber A, Jäger R, Börner A, Klinger G, VollanthR, Matthey K, Balogh A. Can grapefruit juice influence ethinylestradiol bioavalaibility. Contraception 1996;53:41-7. fait référence à du jus de pamplemousse (1 prise) qui a augmenté le pic plasmatique (Cmax) d’EE de 137% en moyenne (64%-214%, p=0.0088). La forte variabilité permet d’envisager un certain % de cas avec une plus forte augmentation de la concentration plasmatique au delà des 40% de moyenne annoncés.
    Pas de pb avec une pilule microdosée mais les plus fortes doses renvoient à celles des années 70, certes déjà expérimenté, car les femmes l’ont testé, le bon vieux temps des pilule à 100 mg d’EE2 pour les féministes acharnées… testé certes, mais vraiment sans dommage?

    Le « circulez, il n’y a rien à voir » de ce cocktail mériterait d’être …revu, mais les totems ont la peau plus dure que celle du pamplemousse.

    On est infiniment plus précautionneux avec les pesticides agricoles qu’avec le cocktail pamplemousse + médicament ou anticonceptionnel, il me semble.

    Demain, je vous sers du panais, cela fonctionne un peu comme le pamplemousse mais heureusement on ne prend pas du panais à tous les repas, donc le risque d’interaction est infiniment moindre.

Les commentaires sont fermés.